لاریجانی:مساله هسته‌ای کف خیابان حل نمی‌شود
روزنو :«علی لاریجانی» که از اصولگرایان میانه‌رو به‌شمار می‌آید، مدتی هم دبیر شورایعالی امنیت ملی بوده و سر مذاکره‌کننده ارشد هسته‌ای. حالا هم در راس مجلسی قرار گرفته که نمایندگانش بیشترین نقدها را به دولت و تیم مذاکره‌کننده هستهایاش دارند.
گفت‌وگو با رییس مجلس در یکی از اتاقهای ساختمان مشروطه انجام می‌شود. فرش دستباف آبی فیروزهای با مبلمانی قدیمی در اتاقی که معماری آن به سال‌های دور پیوند خورده فضای مناسبی برای یک گفت‌وگوی نوروزی فراهم آورده اما جنس گفت‌وگو با رییس مجلس با هر محوری که باشد کار سختی است. ما اهل مصاحبه هستیم و او اهل مذاکره. به‌همین‌خاطر دشواری گفت‌وگو با او زمانی مشخص می‌شود که به ادبیات دیپلماتیک او بازگردیم. ادبیاتی همیشه پیچیده و طبقهبندیشده؛ غیر صریح و کدبندی‌شده. «علی لاریجانی» که از اصولگرایان میانه‌رو به‌شمار می‌آید، مدتی هم دبیر شورایعالی امنیت ملی بوده و سر مذاکره‌کننده ارشد هسته‌ای. حالا هم در راس مجلسی قرار گرفته که نمایندگانش بیشترین نقدها را به دولت و تیم مذاکره‌کننده هستهایاش دارند.
در دورانی که پیگیر مسایل پرونده هسته‌ای بوده، به‌دلیل سبک و سیاق مدیریتی خاص خود با احمدی‌نژاد چالش‌های جدی داشته و در جایی می‌گوید: «تعامل هسته‌ای با احمدی‌نژاد بدون چالش نبود.» سبک او بر رایزنی‌های دیپلماتیک استوار بوده و سیاق احمدی‌نژاد بر روش‌های مبدعانه تهاجمی. اما هرچه بوده و نبوده در نهایت کاسه صبر لاریجانی لبریز شده و خود از پیگیری پرونده هسته‌ای کنار کشید تا سایش در این پرونده مهم ملی به حد ممکن کاهش یابد: «نمی‌خواستم در جایی که اختیار کافی برای ادامه کار ندارم مداخله داشته باشم.» از سوی دیگر تاکید دارد که در آن روزها هیچ ضرورتی وجود نداشت که مدام روی ایجاد 10کارخانه 50هزار سانتریفیوژی تاکید کنیم چراکه این کار نه امکان‌پذیر بود و نه معقول: «دلیلی ندارد یک حرفی بزنیم که از آن سوءاستفاده شود و شدنی هم نباشد. الان آن 10کارخانه سانتریفیوژی که می‌گفتند، کو؟ هفت‌سال گذشته، مگر امروز ما 10کارخانه سانتریفیوژ داریم؟» لاریجانی در این گفت‌وگو جایی درباره جزییات ماجرای حمله به سخنرانیاش در 22بهمن می‌گوید. مشی لاریجانی در مجلس نهم، اعتدال است و به تازگی در همین بهارستان، با برخی تندروها اتمام حجت کرده که سخنی برخلاف امنیت ملی در صحن علنی به میان نیاید و حالا در گفت‌وگو با «شرق» هم از ضرورت کاربست دیپلماتیک و هم همسویی با دستگاه‌ها برای همراهی با تیم مذاکره‌کننده می‌گوید. ممنوع‌الخروج‌شدن «سیدمحمد خاتمی» از دیگر پرسشهای پیش‌روی لاریجانی است که پاسخ می‌دهد: «فردی که رییس‌جمهور می‌شود، دارای ظرفیتی است که می‌شود در عرصه‌های بین‌المللی از آن استفاده کرد.» فرصت گفت‌وگو با رییس مجلس اندک است و بسیاری سوالهای ما بی‌پاسخ می‌ماند، آخرین سوالی که فرصت طرح آن می‌رسد، مربوط می‌شود به ماجرای «حصر» و او می‌گوید که حرف تازه‌ای ندارد.
آقای روحانی تصمیم گرفتند مسوول تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای وزیر امورخارجه باشد. این تصمیم ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید. البته نقدها به این تصمیم در مجلس کماکان به گوش می‌رسد و برخی هم مدام دنبال انتقال مسوولیت مذاکره هسته‌ای از وزارت‌خارجه به شورایعالی امنیت ملی هستند.
سلیقه است، اشکالی ندارد که مسوول مذاکره‌کننده هسته‌ای خود وزیر باشد. این تصمیم از یک جهاتی می‌تواند مثبت باشد چراکه دیپلماسی هسته‌ای و دیپلماسی سایر بخش‌های کشور با هم کار می‌کنند که آن موقع باید دبیرخانه این هماهنگی را انجام می‌داد. از یک جهت وزیرخارجه سرش شلوغ است و شاید در این ماجرا اینقدر وقت نگذارد. اما نکته این است که پرونده هسته‌ای هنوز هم در دست شورایعالی امنیت ملی است و فقط مذاکره‌کننده در وزارت امورخارجه است، اما خود پرونده به وزارت امور خارجه منتقل نشده. هر دولتی هم سبکی را میپسندد و شاید به این خاطر است که آقای روحانی «محمدجواد ظریف» را برای مذاکره مناسب دیدند و شاید می‌خواهند تجمیعی میان کار وزارت امورخارجه و دیپلماسی هسته‌ای به وجود آورند.
الان این نکته مهم است که وزیرخارجه دو شأن دارد؛ یکی وزیربودن و دیگر اینکه پرونده هسته‌ای را زیر نظر شورایعالی امنیت ملی دنبال می‌کند. بنابراین مسایلی که در مجلس مطرح می‌شود، باید با توجه به در نظرگرفتن هر دو این جریانها باشد.
و آیا مجلس به این وضعیت دوجایگاهی وزیر امورخارجه توجه دارد؟
فکر می‌کنم به مرور این مساله در مجلس جا بیفتد، شاید ابتدا بین دو جایگاه ایشان تفاوت احراز نمی‌شد اما حالا در این‌باره بحث شده و این موقعیت دوجایگاهی مورد توجه است.
فکر نمی‌کنید شتاب نقد در مجلس نهم کمی بیشتر از مجالس دیگر شده؟ به هر شکل سال‌هاست که پرونده هسته‌ای ایران در جریان است اما با واگذاری مسوولیت مذاکره از شورایعالی امنیت ملی به وزارت خارجه، حالا امکان سوال از مقام مذاکره‌کننده هسته‌ای برای نمایندگان مجلس به وجود آمده.
اینکه در مجلس آرای نمایندگان درباره پیگیری مساله هسته‌ای متنوع باشد، حرف تازه‌ای نیست چنانچه در مجلس‌پنجم همین اختلاف‌نظرها وجود داشت. نقدها در مجلس‌ششم قدری شدیدتر بود. در مجلس ششم آقای روحانی مسوول گفت‌وگوی هسته‌ای بودند و بحثهای جدی‌ای مطرح بود که گاهی با مسیری که در پرونده دنبال می‌شد هم متعارض بود. سطح انتقادها در مجلس هفتم قدری کمتر بود و مسایل هماهنگ می‌شد و یکی،دو قانون هم در مساله هسته‌ای تصویب شد اما به‌طور کلی مجلس با شورایعالی امنیت ملی هماهنگ بود. به هر شکل در بحث هسته‌ای، مهم این است که ساختار هماهنگ باشد و خارج از منافع ملی کشور مسالهای مطرح نباشد که ضرری متوجه کشور کند.
تحلیلتان از فضای مذاکره پرونده هسته‌ای در دوران خودتان، دوره آقای روحانی، آقای جلیلی و آقای ظریف چیست؟
مساله هسته‌ای امروز به بار نشسته و چون به‌بار نشسته زمان خوبی است که جایگاه مساله هسته‌ای را تثبیت کرد. البته همیشه سنگ‌اندازی و بهانهگیری برخی کشورهای زورگو وجود داشته. سخنان گاه‌وبیگاهشان نشان می‌دهد پختگی در کارشان وجود ندارد و گاهی هم در حرف‌زدن تعجیل می‌کنند و همین هم به مسیر کار لطمه می‌زند.
در زمان بوش هم این ناپختگی قابل مشاهده بود، جنگ 33روزه که رخ داد اینها با عجله آمدند و فشاری به ایران آوردند. الان هم دوباره در برخی اظهارنظرها تعجیل می‌بینیم و اینکه خودشان به دست خودشان مشکل ایجاد می‌کنند. نکته دیگر اینکه آمریکایی‌ها در منطقه دچار مشکلاتی شدند. خاورمیانه مانند دیگ جوشان است. کشوری که می‌خواهد مدیریت صحنه کند باید شرایط منطقه را به‌خوبی رصد کند اما این روزها وضعیت آمریکا در منطقه پایدار نیست.
شما همیشه در نقدها و سخنانتان در پرونده هسته‌ای روی عامل خارجی تاکید دارید اما به هر حال نمی‌شود منکر تعلل طرف داخلی هم بود، فکر می‌کنید در مسایل داخلی چه مشکلاتی پیش‌روی ما بوده که پرونده هسته‌ای با تاخیر کماکان در دستور کار است؟ به‌ویژه اینکه با توجه به تجربه مذاکره هسته‌ای خودتان وضعیت را چطور می‌بینید؟
هیچ‌وقت نظام ما در مساله هسته‌ای دنبال این نبود که مذاکره نکند. این حرفی که می‌گویند ایران میز مذاکره را ترک کرد، ژستهای دروغین است. ایران همیشه پای مذاکره بوده اما اینها گاهی میز را ترک می‌کردند و می‌رفتند و برمی‌گشتند. این رفتوبرگشتها را به‌خوبی در تحلیل شرایط تاریخی می‌توان فهمید.
نکته دیگر اینکه چرا اینها زمانی به تفاهم می‌رسیدند و زمانی زیر میز می‌زدند، ایران یک‌بار با اینها تفاهم کرد. سه‌وزیر اروپایی به ایران آمدند و ایران هم پذیرفت و تفاهم کرد. چون اینها قول دادند که ظرف مدت کوتاهی مساله ما را حل کنند. گفتند کاری می‌کنند که ما دانش هسته‌ای داشته باشیم و در عین حال تلاش شود تا نگرانی شورای حکام از سوی طرف غربی رفع شود. البته آن موقع هم اختلاف‌نظر بود. اما در کل نظام به این تصمیم رسید که در این شرایط عیبی ندارد که ما قول و تعهد اینها را بپذیریم اما اینها سوءاستفاده کردند که اتفاقا به اشتباه محاسباتی‌شان برمیگشت. در آن مدت آمریکا عراق را اشغال کرده بود و تفرعنی یافته بودند و فکر می‌کردند که ایران به خاطر این مساله تفاهم هسته‌ای را پذیرفته.
منظورتان سخنان آن روزهای تونی بلر است؟
بله، تونی بلر که آن روزها در جنوب بصره از نظامیان «سان» می‌دید، در جمع آنها گفت: «میوه اشغال عراق را در تهران می‌چینیم.» این حرف اشتباه بود و با همین دست فرمان هم پیش رفتند و خب نتیجه اینکه حاضر نشدند تایید کنند ایران به دانش صلح‌آمیز هسته‌ای برسد چراکه تنها دنبال این بودند که با یکسری پیشنهادهای خارج از موضوع هسته‌ای ایران را سرگرم کرده تا ایران هم از ادامه کار صرف‌نظر کند. پس اینها تعهداتشان را انجام ندادند.
سوال اصلی این است که آیا نمی‌شد پرونده هسته‌ای زودتر به نتیجه برسد؟
حتما می‌شد. در دوره‌های مختلفی زمینه برای رسیدن به تفاهم باز بود. آن موقع دانش هسته‌ای ایران این مقدار پیشرفت نکرده بود. ولی می‌شد اینقدر دردسر برای خودشان و دیگران ایجاد نکنند. آنها فکر می‌کردند ما به چیزی دست پیدا نخواهیم کرد و برای دست‌گرمی کارهایی می‌کنیم. به خاطر دارم زمانی درباره تولید سوخت طرف مذاکره به من گفت: «حالا غنی‌سازی هم کردید، میله‌سوخت را چه می‌کنید؟» گفتم: «میسازیم.» و با قطعیت گفت محال است که شما بتوانید چنین چیزی بسازید. بنابراین اول می‌گفتند غنی‌سازی محال است و بعدتر منکر توان ایران برای ساخت میله‌سوخت شدند اما حالا هم مواد غنی شد و هم میله‌سوخت ساخته شد.
سبک رایزنی و شیوه مذاکرات هسته‌ای سعید جلیلی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
اگر دقت کنیم سهم طرف مقابل در عدم تفاهم خیلی بیشتر از طرف داخلی است.
آقای لاریجانی! بهانه‌تراشی و سنگ‌اندازی آن سوی مرزها درست؛ اما فکر نمی‌کنید که طرف مذاکره و ادبیات ما هم تاثیر داشت. در دوره مسوولیت شما بحث قطعنامه تحریم شورای امنیت علیه ایران مجال ظهور نیافت. شاید بتوان گفت روش مذاکره و ادبیات مذاکره‌کننده هم می‌تواند اجماع جهانی علیه کشور را سادهتر یا سخت‌تر کند.
بله، این حرف غلط نیست، اما باید توجه داشت که بین مسایل استراتژیکی و تاکتیکی تفاوت است. غربیها تصمیم استراتژیک داشتند، روش مذاکره تاکتیک است اما گاهی آنها تاکتیک را در قبال بهره استراتژیکی قورت می‌دهند.
آقای ولایتی گفتند شما در مذاکره موفق بودید و کار به‌خوبی پیش می‌رفت تا اینکه سخنرانی یک مقام اجرایی در نمازجمعه موجب شد مسیر مذاکره تغییر کند. روایت شما از تاثیر آن سخنرانی بر پرونده هسته‌ای چیست؟
در اینکه با آقای سولانا به یک حدی از تفاهم نزدیک شده بودیم، تردیدی نیست. اتفاقا پیشنهاد اصلی هم زمانی که در ترکیه دیدار کردیم، ابتدا از جانب ایشان مطرح شده بود.
پیشنهاد آن روز سولانا به شما چه بود؟
ما آن موقع سه‌هزار سانتریفیوژ داشتیم. پیشنهاد ایشان این بود که بیاییم و سقف سه‌هزار را قبول کنیم. خب آن موقع قطعنامه نداشتیم و پیشنهاد دادند که میزان غنی‌سازی را صفر بگذاریم و بقیه کار را ادامه دهیم، این حرف گرد اولیه بود. خب، برای ما و مجموعه شرایط آن روز چانهزنی بر سر میزان غنی‌سازی، حرف بود. اینکه صفر نباشد و مثلا یک باشد. اصل قضیه قابل بحث بود و این شروع یک تفاهم بود. اما درست همان موقع مسایلی در کشور رخ داد.
دقیقا چه مسایلی؟
بحثهایی درباره اینکه پرونده هسته‌ای ایران تمام شده و اصولا مذاکره لازم نیست. اینکه ما عبور کردیم و لازم است 10کارخانه 50هزار سانتریفیوژی در کشور بسازیم و از این حرفها. این موضع‌گیری‌های داخلی آنها را دچار اشتباه فکری کرد که گویا داستان چیز دیگری است.
و با همان شرایط شما رایزنی‌ها را ادامه دادید؟
بله، البته برخی از دیگران هم حرف‌هایی درباره میزان مواد غنی‌شده گفتند. اما ما به لیسبون رفتیم و بالطبع قدری فضا به هم ریخت و موضوع جور دیگری شد. با مشقتی دوباره مساله را سر خط آوردیم. فضا به‌هم ریخته بود. برای آرام‌کردن و ایجاد مسیر جدید و اینکه فضا شکننده نباشد، طرح مدالیته پیشنهاد دادیم. تاکیدمان این بود که اگر محور حل مساله با آژانس باشد، باید مسایل فهرست شود. آقای سولانا گفتند سه‌هفته و من دوماه را پیشنهاد دادم تا بتوانیم سر مدالیته به تفاهم برسیم. بعدتر در «وین» با البرادعی تفاهم کردیم. شش‌موضوع مشخص شد و هر کدام مکانیسم خاص خودش را داشت. در هر موضوعی که به نتیجه رسیدیم آنها پاسخ می‌دادند و این مساله به نتیجه رسید تا اینکه وارد مرحله بعدی شدیم. اول گفتند 12ماه که البته زودتر هم می‌شد ماجرا دنبال شود. این بخش هم خوب پیش رفت می‌خواستیم فضای مذاکره مثبت شکل بگیرد. در ذهن من این بود که اگر پیگیری خوب دنبال شود، ادعا درباره مسایل هسته‌ای ایران رفع شده و تسهیل‌کننده است.
مقام اجرایی که آقای ولایتی در مناظره اشاره کردند در جریان توافق‌ها بودند؟
بله، ایشان در جریان بودند.
آقای ولایتی تاکید داشتند که انگیزه رقابت آن روزها موجب برخی کارشکنی‌ها شد. شما چطور فکر می‌کنید؟
من نیت‌خوانی نمی‌کنم.
اما به هر شکل سیاست هسته‌ای ما تابع سیاستگذاری کلان نظام است، مگر می‌شود موضوعی در چارچوب سیاست‌های کلان نظام مورد توافق باشد و مقام‌های اجرایی هم مطلع باشند، اما از تریبون نمازجمعه سخنانی در تعارض با توافق مطرح کنند؟ مجموعه تناقض‌ها نشانه چه بود؟
به هر حال در کشور همیشه از این شکل اختلاف‌ها هست.
البته اهمیت بحث هسته‌ای مشابه خیلی از بحثها نیست؟
درست.
تاخیر در به نتیجه‌رسیدن بحث هسته‌ای ما را به عقب بازگرداند. آنطور که آقای ولایتی روایت کردند، شما به تفاهم نزدیک شده بودید؟
پیشنهادی بود که می‌توانست پخته شود اما به معنای توافق نهایی نبود.
اما به هر شکل گامی روبه‌جلو بود.
بله ما را قطعا در مساله هسته‌ای پیش میبرد. خب آن روز برخی تصور می‌کردند نیازی به این نیست. فکر می‌کردند همه مسایل را حل کردند. نگاه من این بود که اینها- طرف غربی- به درجهای از تسلط و شناخت نسبت به ایران رسیدند و این اصولا به ضرر ما نیست.
به‌طور کلی تعاملات هسته‌ای با شخص احمدی‌نژاد چطور بود؟
بدون چالش نبود. نگاه و سبک کاری من این بود که در مسایل هسته‌ای با این سطح از حساسیت ملی باید تمام جنبه‌ها را دید.
یعنی اینکه کم‌هزینه‌تر گام برداشت؟
بله و اینکه پیشبرد پرونده با پیوستهای دیپلماتیک و رسانهای همراه باشد.
اصولا مساله هسته‌ای کف خیابان حل نمی‌شود. اگر تاکیدمان این باشد که مساله هسته‌ای در خیابان حل شود، می‌شد پیش‌بینی کرد که دیر یا زود با مشکل مواجه شویم.
می‌توانید به مصداق‌های اختلاف هسته‌ای با آقای احمدی‌نژاد اشاره کنید؟
همین که در یکی، دومورد می‌توانستیم به تفاهم برسیم و نرسیدیم. اینکه چه دلیلی دارد 10تا کارخانه 50هزار سانتریفیوژی بسازیم. مگر امکان‌پذیر و معقول است. ما یک کارخانه 50هزار سانتریفیوژی هم داشته باشیم، برای خیلی از نیازهای کشور جواب می‌دهد. به‌ویژه با درنظرگرفتن منابع اورانیوم. دلیلی ندارد یک حرفی بزنیم که از آن سوءاستفاده شود و شدنی هم نباشد. الان آن 10کارخانه سانتریفیوژی که می‌گفتند، کو؟ هفت‌سال گذشته، مگر امروز ما 10کارخانه سانتریفیوژ داریم؟ چرا خب اصلا باید چنین حرفی زده شود.
سوال دیگر اینکه مگر مدیریت اقتصادی ما در هشت‌سال گذشته خیلی دقیق انجام شد؟ این سبک مدیریت دچار اشکال است. باید بدانیم اقتصاد علم است و عدهای باید بنشینند که تخصص لازم را دارند و باید بتوانیم از منابع، بهترین استفاده را کنیم. ما 700میلیارددلار درآمد ارزی داشتیم اما آیا بهترین استفاده از این منابع مالی صورت گرفت. خب در مساله هسته‌ای هم وقتی یک عده می‌نشینند و حرفی میزنند، یکهو نمی‌شود چیزی را جابه‌جا کرد.
دلیل کناره‌گیری‌تان همین اختلاف‌ها بود؟
من در کل اختلاف مدیریتی را حس می‌کردم، ایشان مسوولیت اجرایی کشور را داشت و دلیلی نبود که مزاحم این قضیه باشیم. چون در کشور فرسایش ایجاد می‌کرد. من هم نمی‌خواستم در جایی که اختیار کافی برای ادامه کار ندارم مداخله داشته باشم. این پرونده هم پروندهای نیست که بخواهیم مثل مغازه مبلسازی هر وقت خواستیم تعطیلش کنیم. این موضوعی است که تکانه‌های زیادی داشت و ابعاد مختلف را باید در نظر گرفت و سنجید. با وجود همه حرفها من سهم طرف خارجی را در مساله هسته‌ای و چالش‌های به‌وجودآمده بیشتر می‌دانم. چون به اندازه کافی آمریکایی‌ها و دیگران شیطنت می‌کردند، مثل همان جنگ 33روزه که ما آن موقع در حال مذاکره بودیم.
و مقاله کسینجر که همان روزها منتشر شد.
بله؛ آن‌موقع چیزی علیه ما صادر کردند، یادم هست که سولانا تماس گرفت و گفت: «خیلی متاسفم که خرابکارها کار خودشان را کردند.» البته سایر عواملی هم در مساله هسته‌ای وجود داشت.
این روزها برخی رسانه‌ها در مورد مسایل هسته‌ای ساز مخالف میزنند و گاهی تیتر‌های بسیار تند منتشر می‌کنند. تجربه شما از مدیریت رسانه‌ها در موضوع هسته‌ای طی دوران ریاست‌تان بر شورایعالی امنیت چگونه بود؟
در دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی با مسوولان همه جنس رسانه‌ها جلسه میگذاشتیم همه رسانه‌ها ماهی یک‌بار می‌آمدند و تحلیل می‌کردیم و توافقی بین همه بود. یعنی خیلی از رسانه‌ها که نظرات دیگری داشتند هم مساله را میپذیرفتند و رعایت می‌کردند. البته یکی، دومورد بیسلیقگی شد.
در بین حرفهایتان جایی به پیوست دیپلماتیک اشاره کردید؟ کاربرد این پیوست در پیشبرد مسایل هسته‌ای دوره شما چه بود؟
ببینید باید دوستان ما در صحنه بین‌المللی توجیه میشدند، عدهای که ایجاد مشکل می‌کردند هم همین‌طور. در دورهای که«پرودی»، نخست‌وزیر ایتالیا بود، حس کردم به حل موضوع علاقه‌مند است. اینکه منطق ما را بشنود. با ایشان ارتباط داشتیم و حتی یک‌بار که جلسه بود در حضور سولانا و دیگر مسوولان پای حرف دوطرف نشست. وقتی منطق دوطرف ما را دید اظهارنظر کرد و آن گفته‌ها اتفاقا برای آنها هم قدری تلخ بود. خب شاید حالا بگویند ایتالیا چندان تعیین‌کننده نبود اما اینکه می‌گویم باید پیوست دیپلماتیک ببینیم، دلیلش این است که چیدمان باید درست باشد و هر کشوری در پیشبرد مذاکره هسته‌ای ما وزن خودش را دارد.
به گفته برخی، رویکرد احمدی‌نژاد تهاجمی بود و شما بر گفت‌وگوی سازنده هسته‌ای تاکید داشتید. آیا درباره این اختلاف‌نظرها با شخص احمدی‌نژاد جلسه داشتید و این مسایل را منتقل می‌کردید؟
بله، چند جلسه بود اما مساله سر تهاجمی‌بودن رویکرد نیست، تهاجمی‌بودن یا نبودن تاکتیک است اما مهم این است که چطور کم‌هزینه‌تر مساله را پیش ببریم و از نقطه «آ» به «ب» برسیم.
مصداق اختلاف شما با احمدی‌نژاد چه بود؟
من با اضافه‌کردن برخی چیزها در شرایطی مخالف بودم.
مثلا؟
هولوکاست. ببینید هولوکاست می‌تواند یک مساله تاریخی باشد، عدهای می‌توانند آن را قبول کنند و عدهای هم می‌توانند آن را قبول نکنند.
و فکر می‌کنید مساله هولوکاست واقعا بر روند پرونده هسته‌ای تاثیرگذار بود؟
به‌هرحال فضا را تغییر داد، من کاری به واقعیتش ندارم. ممکن است برخی هولوکاست را نفی کنند کمااینکه در خود اروپا هم افرادی این واقعه را نفی می‌کنند. در اینکه غربیها از مساله هولوکاست سوءاستفاده کردند تا برای اسراییلیها جایی در نظر بگیرند هم تردیدی نیست. اما من مخالف طرح این موضوع بودم آن هم در شرایطی که خودمان در موقعی هستیم که پروندهای دنبال می‌کنیم که خودش دارای مشکلاتی هست.
و موارد دیگری؟
خب، موارد دیگری هست که شاید الان در ذهنم نباشد اما طرف مذاکره‌کننده وحشت می‌کرد. البته آقای احمدی‌نژاد هم منطقی داشت و تحلیلش این بود که با این حرفها عقبهای از نیروهای منطقه‌ای را با خود همراه می‌کند.
ولی نیروهای منطقه‌ای که چندان تاثیرگذار نبودند.
البته آن دیگر بحثهای فایده- ضرر است. ایشان برای خودش منطقی داشت. اما من می‌دیدم پرونده هسته ای به اندازه کافی مساله دارد و اگر بخواهی ماجرا را به پیش ببری باید زبان دیپلماسی بدانی و بقیه کشور هم همراه باشند، مانند این روزها که همه در مساله هسته ای ما همراهی می‌کنند.
شما با رهبری هم درباره اختلاف‌نظر با احمدی‌نژاد صحبت کردید؟
بله؛ ایشان در جریان بودند.
خب، از مسایل هسته‌ای که بگذریم، ماجرای حمله به سخنرانی شما در 22بهمن قم سال گذشته بسیار خبرساز شد. از جریان رسیدگی قضایی به پرونده خبر دارید؟
از پیگیری قضایی خبری ندارم، می‌دانم اجمالا کارهایی شده اما اطلاعی ندارم و خیلی هم انگیزهای ندارم. ولی موضوعی بود که خیلی‌ها درباره آن قضاوت کردند، آنچه در مجلس مطرح شده و اینکه چقدر این مسایل به ضرر کشور بود. اینکه نمی‌شود اینقدر بیحساب و کتاب حرف زد. به هر حال به‌هم‌زدن سخنرانی کار خیلی سختی نیست. هر سخنرانی‌ای را می‌شود با تعداد کمی نفرات بر هم زد. ولی اینکه کفش و مهر و نعلین در صحن حرم حضرت‌معصومه به سوی افراد پرت کنند، خب کار نادرستی بود. حالا دیگر خیلی هم مهم نیست.
به لحاظ فردی شاید مهم نباشد، اما جایگاه شخص آقای لاریجانی با جایگاه رییس مجلس متفاوت است. توهین به رییس مجلس ابعاد ملی دارد و فقط از جنس حقوق فردی نیست.
اما به نظرم در این زمینه به اندازه کافی اظهارنظر شده باشد. هم رهبری نظر دادند و هم مراجع.
منظورم اظهارنظر نیست، برخورد با نیروهای خودسر خیلی تعیین‌کننده است. وقتی به رییس مجلس حمله می‌شود قبح این کارها می‌ریزد.
من خیلی در جریان نیستم، نمی‌دانم شاید پیگیری کرده باشند.
اما گویا پرونده از قم به تهران آمده و در دستگاه قضایی است؟
خیر در دادگاه ویژه روحانیت است.
فکر نمی‌کنید اینکه پرونده هنوز به مرحله صدور رای نرسیده قابل تامل باشد؟ منظورم این است که رسیدگی به این پرونده اهمیت نمادین هم دارد.
خوبه، خب بروید پیگیری کنید اما اجازه بدهید من خیلی ورود نکنم.
گفته می‌شود شما به خاطر آن روز و پخش فیلم از احمدی‌نژاد شکایت کردید، بعضی هم معتقدند پخش این فیلم، تصمیم شما برای نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری را تحت‌تاثیر قرار داد؟
نه من اصلا شکایتی نکردم و قبول نداشتم که مساله ایشان از طریق شکایت قابل حل است، این هم یک سبک کاری است که بخواهیم هدف را با هر وسیلهای جلو ببریم اما خب چنین روشی حتما آرامش کشور را بر هم می‌زند و به صلاح و منفعت نیست. این نوع مدیریت اشکال دارد و با محکمه قابل حل نیست.
چرا احمدی‌نژاد این فیلم را پخش کرد؟
باید از خودشان پرسید.
خب، تحلیل شما؟
اینطور می‌شد فهمید یا اینطور تلقی شد یک آدمی که در این زمینه مجلس را همراه ما نگاه نمیدارد، باید از میدان به درش کنیم. برای از میدان به‌درکردن هم باید به آن فرد انگ بزنیم. حالا ما خیلی هم انگیزهای برای درمیان‌بودن نداریم و به اندازه کافی از این مسوولیت‌ها داشتیم ولی این سبک که از هر تریبونی استفاده کنیم و بعد هم ماجرا در کشور به کینه‌ورزی تبدیل شود، کار درستی نبود. این واقعه گذشت، باید برای آینده فکری کنیم، این مسایل از طریق دادگاه قابل حل نیست، این را با تاکید برای آیندگان می‌گویم. وقتی اداره کشور مبتنی بر نظام دموکراسی است بالطبع اختلاف‌نظرها هم هست و هزینه‌های خودش را دارد. اگر حکومت دیکتاتوری باشد، خب یکی تصمیم میگیرد و دیگران اطاعت می‌کنند اما اگر دنبال این هستیم که ذهنها فعال شود و توانمندی ذهنی در جامعه به وجود بیاید، باید تحمل کنیم تا افکار مختلف مطرح شود اما این طرح مسایل نباید به کینه‌ورزی منجر شود. در یک خانواده نمی‌شود گفت که همه اعضای خانواده یک نظر داشته باشند. اگر اختلاف نظر هم هست، این اختلاف نظر نباید اختلاف جایگاه ایجاد کند. در حکومت باید سیاستمدار لوازم حکمرانی را بداند، از لوازم حکمرانی تلاش برای وحدت بیشتر است نه اختلاف بیشتر.
نطق و واکنش شما در روز حضور احمدی‌نژاد و پخش فیلم در صحن علنی از نقاط قوت کارنامه‌تان است اما این انتقاد هم هست که چرا شما به اتهامهایی که به افراد دیگر زدند واکنش مشابهی نشان ندادید، یا زمانی که احمدی‌نژاد به نوعی شأن قوه‌مقننه را مراعات نمی‌کرد و با عملکرد انتقاد‌برانگیز و ادبیات ناشایست مجلس و نمایندگان مواجه می‌شد، موضع‌گیری‌ای مانند «یکشنبه‌سیاه نداشتید» این نقد را می‌پذیرید که چون مساله پخش فیلم مساله شخصی‌تری بود، واکنش شما هم تندتر بود و با دیگر واکنش‌هایتان هم‌وزن نبود؟
شرایط زمانی متفاوت بود. این موضوع- پخش فیلم مذاکره فاضل لاریجانی با سعید مرتضوی- اواخر عمر دولت رخ داد و خیلی اختلاف‌نظرها از سطح مجلس و دولت عبور کرده بود. در گذشته اینطور نبود و تلاش این بود که مجلس جایگاه خودش را داشته باشد اما تا جای ممکن ما مسایل را هضم کنیم. در مورد یارانه‌ها اختلاف نظر داشتیم اما تنش‌ها مدیریت شد هرچند همان میزان تفاهم هم اجرا نشد. استراتژی این بود که ضمن انتقاد، همکاری قطع نشود، چنانچه همین حالا هم دستور همین است. در مجلس اختلاف هایی هست و برخی شدیدتر نظر می‌دهند اما ما باید با دولت همراهی داشته باشیم و اختلاف مانعی در مدیریت دیده نشود، اما تا پیش از این هیچ‌وقت این سطح از دریدگی وجود نداشت اینکه در خود مجلس رییس‌جمهور بیاید و اینطور توهین و اتهامهای غیرشرعی مطرح کند. قبلا چیزهایی تلویحی گفته می‌شد، این تلویحی را گاهی ما هم تلویحی جواب می‌دادیم و گاهی اصلا پاسخ نمی‌دادیم.
«فاضل لاریجانی» در فیلم در حال مذاکره با سعید مرتضوی دیده می‌شود. ایشان بعدتر این فیلم را پاپوش خواندند. آیا شما در محفل خصوصی از برادرتان درباره جزییات این حادثه پرسیدید؟ اینکه واقعیت امر چه بوده؟
نه نپرسیدم، ایشان همان روز زنگ زدند و گفتند که آقای مرتضوی من را خواست و صحبت کرده. گویا دوبار هم بوده. یک‌بار هم فیلم‌شان خوب درنیامده بود، البته ایشان خبر نداشتند. بعدها معلوم شد. در اینکه پاپوش درست کردند، شکی نیست، هرچند شاید ایشان هم ضعفی داشته. چنانچه نباید اصلا قبول می‌کرد و می‌رفت اما سوال این است که حالا دعوت کردند و ایشان هم کار نادرستی کردند، خب چه ربطی به ما دارد.
فکر می‌کنید احمدی‌نژاد با پخش این فیلم دنبال چه هدفی بود؟
آقای احمدی‌نژاد می‌خواست بگوید اینها پشت صحنه است و یک پایش در دو قوه دیگر است که چنین کارهایی انجام می‌شود. ایشان این همه اعتقاد داشت که قانون اساسی باید اجرا شود! باید می‌دانست که در اصل 25قانون‌اساسی درباره شنود مسایلی وجود دارد. خب، سوال این است که چرا این اصل قانونی را رعایت نکردند؟ اصلا این چه ربطی به مجلس دارد. در کشور ما خانواده‌هایی هستند که برادر یک‌جور است و خواهر یک‌جور، هرکسی شأن خودش را دارد.
به هر حال؛ قرار است پرونده آقای فاضل لاریجانی هم پیگیری حقوقی و قضایی شود؟
بله، پیگیری حقوقی و قضایی در حال انجام است اما به من مربوط نیست. دخالت نمی‌کنم.
درباره آقای خاتمی گفته بودید، «دولت احمدی‌نژاد در برخی موارد عادات بدی داشت که این هم یکی از همان عادات بود و فکر می‌کنم که این مساله به آسانی قابل حل است» اما گویا ممنوع‌الخروجی ایشان تداوم یافته. آیا فکر می‌کنید وضعیت برای رفع این مسایل مهیاست؟
آن موقع دیدم که دولت این اقدام را تکذیب کردند. تا جایی که من در خاطر دارم در مورد ممنوع‌الخروجی ایشان دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی تصمیم گرفته بود نه قوه‌قضاییه. البته شاید بعدتر موضوع را به قوه‌قضاییه منتقل کردند، اما به خاطر ندارم که قوه‌قضاییه این کار را کرده باشد.
البته اصل؛ ممنوع‌الخروجی است، ایشان برای حضور در مراسم تدفین نلسون ماندلا هم نتوانستند به آفریقای‌جنوبی سفر کنند.
حل این مساله در گرو مسایل کلی‌تر است و باید در کل نگاه دقیق‌تری شود.
خود شما با این تصمیم موافق هستید؟
خب، آن زمان شرایط متفاوت بود. حوادثی که بعدتر رخ داد وضعیت را تندتر کرد. من حرفم این بود که باید از همه ظرفیت‌هایی که می‌شود استفاده کرد، بهره برد. به‌خاطر دارم زمانی که آقای خاتمی می‌خواست به ایتالیا سفر کند با هم تماس داشتیم که من به ایشان گفتم با «پرودی» این نکات را بگویید چراکه ایشان آشنایی با آقای «پرودی» داشتند. حتی در مورد احمدی‌نژاد هم. هر رییس‌جمهوری به هر حال ظرفیتی است، ممکن است ایشان دوستانی داشته اما در صحنه بین‌المللی باید از ایشان استفاده کرد. کسی که در جایگاه سیاسی بالا قرار میگیرد، خودش ظرفیت ملی می‌شود. وزنها هم متفاوت می‌شود. اما حوادثی رخ داد و برخی اشکالات به وجود آمد و شرایط عوض شد.
جایی هم گفته بودید «من از سپاهیان می‌خواهم که به اقتصاد رقابتی لطمه وارد نکنند» آیا مجلس نهم می‌تواند در مورد برخی واگذاری‌های صورت‌گرفته بازنگری‌هایی داشته باشد؟
من همان موقع با آقای «رستم قاسمی»، فرمانده قرارگاه سازندگی «خاتم‌الانبیاء» دیدار داشتم. ایشان با یکسری از پیمانکاران اینجا تشریف آوردند. مکانیسمی که مطرح کردند این نبود که قرارگاه می‌خواهد مانع ورود پیمانکاران شود، اما چون قرارگاه قدرت مالی متمرکزتری داشت، می‌توانست کار را بگیرد و بین پیمانکاران تقسیم کند. البته روش بدی هم نیست. اغلب در زمان صلح ارتشهای قدرتمند به بخش‌های سازندگی کشور سوق پیدا می‌کنند و این مساله نباید دستخوش سیاست داخلی شود. این کار خوب است. وقتی خودم یک مدتی در سپاه بودم، انگیزه‌ام این بود که بعد از جنگ همین کار را بکنم. این هم یک ظرفیتی است و این ظرفیت باید به‌کار بیفتد اما هشدار این است که این ظرفیت نباید جایگزین دیگران شود، باید به دیگران هم مجال داده شود.
البته در مورد سپاه به همین وضعیت هم نقدهایی مطرح است؟
الان شرایط خیلی متفاوت است و خیلی جاهای دیگر هم کار می‌کنند.
حجم پرونده فساد مالی را در جریان هستید، مرتب ارقامی اعلام می‌شود که ابهت ارقام قبلی زیر سایه ارقام جدید گم می‌شود. به نوعی درشتی ارقام فساد مالی این روزها عادی شده‌اند. اینجا بحث نقش نظارتی مجلس پیش می‌آید. درست است که اغلب اینها در دولت احمدی نژاد اتفاق افتاده، اما مجلس و نمایندگان می‌توانستند با زیر ذره‌بین‌بردن مسایل از حجم فساد مالی بکاهند. به نظرتان وظیفه مجلس به درستی انجام شده یا مصلحت‌سنجی در کار بوده؟
چرا می‌گویید، هیچ خبری نبود. اتفاقا رسیدگی به پرونده اختلاس سه‌هزار‌میلیاردتومانی در کمیسیون اصل90 مجلس انجام شد و حتی وزیر استیضاح شد.
ببینید آقای لاریجانی، نمایندگان ابزار نظارتی خاص خودشان را دارند. دولت یازدهم هنوز یک‌ساله نشده، آقای توکلی ادعا دارد که در وزارت صنعت تخلف مالی کشف کرده. چرا ایشان و دیگر نمایندگان در دوران آقای احمدی‌نژاد به این سرنخها نمی‌رسیدند؟
ببینید به‌هرحال پرونده اقدامات مجلس قابل دفاع است. چنانچه در مساله فساد سه‌هزار‌میلیاردتومانی مجلس ورود پیدا کرد و مطابق ماده 233 آیین‌نامه قبلی- 236 جدید- مجلس مدام اظهارنظر می‌کرد که اینجا تخلف شده و پرونده‌های فساد هم راهی قوه‌قضاییه می‌شد.
متاسفانه آن زمان در مدیریت اجرایی هماهنگی نداشتیم. میگفتیم این فرد لایق این کار نیست اما پافشاری می‌شد.
اما اگر روند کار خوب پیش می‌رفت، نباید امروز با این حجم گسترده فساد مالی مواجه می‌شدیم؟
ببینید به‌هرحال مواردی از پیگیری بوده، مانند پرونده سه‌هزار‌میلیاردی که در اختیار قوه‌قضاییه قرار گرفت اما پیگیری امور در این قوه به‌دلیل مقتضیات کاری زمان‌بر است.
اما آقای لاریجانی! مجلس نهم خیلی پیش از اینها در جریان پرونده بابک زنجانی بود اما آنقدر منتظر نشست که آقای زنگنه سر کار بیاید و از حاشیه‌های مالی پرونده نفتی او بگوید.
بله این درست. آقای میرکاظمی قبلا هم به من گفته بودند ولی وزیر وقت در شرایط سخت خرید و فروش نفت بود. با ایشان جلسه داشتم و توضیح دادم که این حرفها هست و ایشان گفتند که اینطور نیست و داریم کارهایی را با کمک ایشان- بابک زنجانی- انجام می‌دهیم. من به وزیر نفت گفتم که خطرهایی مترتب این کار است. البته آن موقع نمی‌دانستیم تضمین کافی ندارند.
اما گویا از دستگاه نظارتی هم داده‌های درستی درباره پرونده بابک زنجانی به مجلس نرسیده بود؟
اتفاقا با وزارت اطلاعات، سازمان بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات مکاتبه داشتیم و آنها هم به ما گزارش دادند.
و اینکه سند امضای تایید پنج وزیر احمدی‌نژاد پای نامه «بابک زنجانی» ماه‌ها در اختیار کمیسیون انرژی مجلس قرار داشت و بعدها رسانهای شد.
این خبط مدیریتی بود. در چنین پروژهای آدم‌ها حسب اطمینان و بدون پشتوانه و ضمانت کافی به یک فرد چنین پولی می‌دهند، به یک معنا فساد نیست بلکه سهل‌انگاری است.
اما نتیجه‌اش، بالاخره تولید فساد بود... .
بله ممکن است اما وزرایی که این را نوشتند به قصد فساد ننوشتند اما خروجی‌اش فساد شد. نیتشان دورزدن تحریم‌ها بود اما این آدم سوءاستفاده کرد. البته آن پنج‌وزیر تصمیم اشتباهی گرفتند. حتما تخلف قانونی است و برایشان گرفتاری ایجاد می‌کند. این مساله یک سهل‌انگاری سنگین مدیریتی است.
به‌هرحال پول بیت‌المال هدر رفته؟
نتیجه بله؛ اما روش‌های مخالفت به آن متفاوت است.
البته حالا هم کماکان آقای زنگنه تخلفهای جدیدی را رو می‌کند، یک روز فساد بابک زنجانی و حالا پرونده‌های 400 تا 600میلیارددلاری.
من اینها را نمی‌دانم، الان هرکسی صبح از خواب که بیدار می‌شود، از این حرفها می‌زند، اما حرفها باید خیلی دقیق باشد. امنیت اقتصادی نباید به هم بخورد، ما الان اقتصاد مقاومتی داریم و برای کسی که می‌خواهد سرمایه را روی زمین بیندازد و کار کند، امنیت روانی شرط است. رسانه‌ها در تامین آرامش کشور موثر هستند. به‌هرحال در هر کشوری ممکن است فساد باشد. اما فضای سرمایه‌گذاری هم مهیاست. آقای اسحاق جهانگیری همین حالا سازمان مبارزه با فساد را دایر کردند و همه هم مشغول همیاری ایشان هستند.
چطور می‌شود ماجرای «حصر» را مدیریت کرد، یک عده می‌گویند اینها باید توبه کنند و برخی هم خبر می‌دهند که اینها توبه نمی‌کنند، با این وضعیت بالاخره تکلیف حصر چه می‌شود... .
این از موضوعاتی نیست که دم آخری بشود پاسخ داد. نه حرف جدیدی ندارم و نه فکری کردم.
