نجفقلی حبیبی: مشکل فرهنگ با دودوزه‌بازی حل نمی‌شود

چند ماه پیش صداوسیما یکی از مدیران دانشگاه در دولت اصلاحات را برای حضور در یک برنامه گفت‌وگومحور دعوت کرد. اما خیلی زود انتقادات این استاد دانشگاه از وضعیت فرهنگی با عصبانیت مجری برنامه نیمه‌کاره ماند. برخی معتقدند صحبت‌های «نجفقلی حبیبی» منافع عده‌ای را به خطر انداخته است؛ افرادی که بلافاصله دست به‌کار شدند و علیه صحبت‌های او موضع گرفتند. کمتر کسی از میان منتقدان به حبیبی به این مساله اشاره کرد که او در سال‌های اولیه دولت اصلاحات یعنی همان اوج بازار سیاسی‌بازی‌ها «کتابشناسی امام حسین علیه‌السّلام» را تهیه کرد. آنچه در برنامه صداوسیما رخ دادمحور گفت و گو  با نجفقلی حبیبی شد. 

 قبل از اینکه وارد بحث آسیب‌شناسی رفتار مردم و مدیران شویم، بفرمایید به نظر شما فرهنگ چگونه ساخته می‌شود و فرهنگ چیست؟

درباره این مساله خیلی بحث کردند و کتاب نوشته‌اند ولی درمجموع می‌توان فرهنگ را اینگونه تعریف کرد:‌ «باورهای ذهنی که آدم‌ها با آن کار می‌کنند و زندگی آدم‌ها را می‌سازد». حالا این باورهای ذهنی می‌تواند از تاریخ، دین یا مجموع عملکرد اجتماعی آن جامعه برخیزند، به هرحال فرهنگ این است. در کنار فرهنگ ما تمدن را داریم که می‌گویند فرهنگ نظم و رفتار است ولی تمدن شهرسازی‌ها، آثار باستانی، یعنی در واقع تمدن، بعد خشن فرهنگ است. می‌توان تمدن را تجلی خارجی فرهنگ نامید که باقی می‌ماند. مثل ساختمان‌ها و بناها و... فرهنگ یک جنبه معنوی و ذهنی نیز دارد. اینکه مثلا ما به مردم قول می‌دهیم راست بگوییم یا دروغ بگوییم، اینکه در یک مساله حق را انتخاب کنیم یا باطل را، اینها مظاهر فرهنگ هستند. 

یکی از خاستگاه‌های فرهنگ قاعدتا خانواده است، یعنی پدر و مادر اولین کسانی هستند که به فرزند فرهنگ را منتقل می‌کنند. اینکه خودشان فرهنگ را از کجا می‌گیرند، این خودش یک تسلسل پیچیده‌ای دارد. پدر و مادر اولین افرادی هستند که برای یک کودک، اولین نهادهای فرهنگی محسوب می‌شوند. فرهنگ را از دین یا تاریخ یا زندگی اجتماعی خودشان یا از هرجای دیگری گرفته‌اند و می‌دهند به او، حالا اینکه راست بگوید، دروغ بگوید، خطاهایش را قبول کند، باورهایی داشته باشد و... به فرزند منتقل می‌شود. حال اگر بخواهیم فرهنگ را درست کنیم باید اول فرهنگ خانواده‌ها را درست کنیم. پدر و مادر قبل از اینکه بچه‌دار شوند در واقع باید آموزش ببینند. در بسیاری کشورهای جهان نهادهایی به وجود آمده‌اند که به زوج‌های جوان مهارت‌های اولیه را آموزش می‌دهند. در پزشکی البته این آموزش‌ها هست که در بهداشت چگونه باید باشد. اما در اخلاقیات و فرهنگ هم باید آموزش‌های پیش از ازدواج باشد. باید نهادهایی باشد که این آموزش را بدهد. بعد از خانواده آن فرزند می‌آید مدرسه و دیگر نهادهای آموزشی تا دانشگاه. اینجا مراتب سن خیلی مهم است. یعنی در انتقال فرهنگ، اعتقادات، آداب، رسوم، زندگی، باورها، چه چیزهایی برایش اهمیت دارد و چه چیزهایی اهمیت ندارد، این باورها اینجا ساخته می‌شود.

 به هر حال ممکن است خانواده‌ها در آموزش فرزندان اهمال کنند. آیا مدرسه نمی‌تواند این فرهنگ را ارتقا دهد؟

اگر ما این را هم قبول داشته باشیم، پس حتماً باید مدرسه آموزش‌های لازم را بدهد و معلم و مجموع نهاد در خدمت فرهنگ باشد. پس این نهاد مدرسه هم مثل نهاد پدر و مادر باید یک آموزش‌هایی ببیند. بیایند به معلم بگویند که چه مسئولیت مهمی می‌گیرد. این از بحث‌های بسیار بسیار سخت است که ما در جامعه‌مان دائم حرفش را زده‌ایم. اوایل انقلاب، شهید رجایی، چون خود فرهنگی بودند، آمدند در آموزش و پرورش مراکز تربیت معلم را تعریف کردند تا افراد خاص پذیرفته شوند و بتوانند معلم شوند و آموزش خاص هم ببینند اما چون دیگر جوانب کار با اینها همراه نشد نمی‌توانیم بگوییم خیلی موفق بود. نمی‌گویم موفق نبود ولی خیلی هم نتیجه نداد چون خیلی مسائل دیگر باید با اینها هماهنگ باشد. یعنی شما حقوق معلم‌هایتان را باید بدهید، احترام معلم‌هایتان را باید داشته باشید. وقتی شما یک معلم را آنقدر از نظر مالی تامین نمی‌کنید که برای تامین زندگی‌اش مجبور می‌شود تدریس خصوصی برای شاگردهایش برگزار کند، می‌شود معلم سرخانه! دیگر آن احترام را ندارد که دانش‌آموزش به این معلم عشق بورزد. دیده‌ایم که دانش‌آموزان اصرار بر اجرای دستورات معلم دارند و به پدر و مادرشان می‌گویند چون خانم معلممان گفته پس درست است و حرف معلمشان از حرف پدر و مادرشان هم برایشان مهم‌تر است! اگر این احترام را نگه داریم، در ذهن این بچه این احترام معلم باقی می‌ماند. اما وقتی معلم سرخانه می‌شود و آن بچه می‌داند پدر و مادرش پول این را می‌دهند، نسبت به معلم احساس آقایی می‌کند.

 البته نقش دانشگاه هم در فرهنگ بسیار بااهمیت است.

دانشگاه با مدرسه به تناسب فرق می‌کند. مدرسه خیلی مهم‌تر است. اما مساله دین مهم‌تر از همه است. دین از طریق همه اینها وارد می‌شود. هم پدر و مادر، هم معلم، هم جامعه و در کنار اینها نهادهای خاص دینی هم به وجود آمده است. البته در تاریخ این نهادها بوده‌اند اما در روزگار ما، به‌خصوص ایران بعد از انقلاب خیلی بیشتر شده است. این نهاد‌های فرهنگی از طریق مفاهیم دینی می‌خواهند فرهنگ را منتقل کنند. با این حال اینها هم اگر مثل همان معلم کار خودشان را خوب انجام ندهند مسلماً خسارتش بیشتر از خیلی‌های دیگر است. اداره‌کنندگان کشور هم یکی از نهاد‌هایی است که خیلی در فرهنگ موثر است. آنها، همه نهادهای دیگر را دارند به اضافه اینکه قدرت‌های مالی و سیاسی هم دارند. من معتقدم اگر دولت خوب عمل کند، آن سه نهاد دیگر نیز خوب کار خواهند کرد. از سویی دیگر عمل دولت غیر از آن سه نهاد تاثیر فوق‌العاده‌ای در تعلیم فرهنگی دارد. همچنین اگر خود درست عمل نکند آن وقت خسارتش هم همان‌قدر بزرگ است و اغلب هم دولت‌ها در سرتاسر جهان، نه فقط ایران، در این زمینه خوب عمل نمی‌کنند. 

 شما نسل‌های مختلف را دیده‌اید، به نظر آیا پوشش جوانان بدتر شده است؟ 

فکر می‌کنم اینکه در ظاهر همه این نهادها کار می‌کنند ولی در باطن، چون خودشان عمل نمی‌کنند، تاثیر منفی بر فرهنگ مردم گذاشته است. همیشه وقتی دولت‌ها تشکیل می‌شوند، عموماً خطبه‌های مالک اشتر را در هیئت دولت می‌خوانند و یک فردی را می‌گذارند آنجا تا موارد فرهنگی و اسلامی را برای ارکان دولت بگویند که اینها هر روز یادشان باشد. ولی وقتی من مسئول در عمل به عدالت توجه نمی کنم، یعنی آن کارها اثر نداشته است. به هر حال عدالت یک مقوله فرهنگی هم هست. یا مثلا در مسائل فرهنگی شما می‌گویید دروغ نگو! ولی ما این کار را صبح تا غروب روزی هزار بار انجام می‌دهیم. یا مثلاً آنجا که امیرالمومنین به مالک اشتر می‌گوید کاری را که نکردی را به مردم نگو و وقتی انجام دادی گزارش کار را به مردم بده. اما در عمل می‌بینیم که بعضا  برخی مسئولان ما کار نکرده را گزارش می‌دهند بعد هم کار به هر دلیلی انجام نمی‌شود! یا آمارهای غیرواقعی می‌دهیم، تا در افکار عمومی تخریب نشویم. همه دولت‌ها تقریباً همین‌طور هستند. نباید یادمان برود که امروز عقل بچه‌ها بیشتر شده و نسبت به گذشته چشم و گوششان بیشتر باز شده است چون خیلی امکانات اطلاع‌رسانی در دسترس همه هست. یعنی من ممکن است به خاطر سنم اطلاعاتی از آنچه در دنیا می‌گذرد هر لحظه نداشته باشم ولی بچه امروز با اینترنت و شبکه‌های مجازی و ... از همه چیز خبر دارد و به این راحتی فریب نمی‌خورد. 

اگر ما نتوانیم مبانی فرهنگیمان را با تحولات جهانی تنظیم کنیم، همان جو ظاهرسازی ایجاد می‌شود. امروز دموکراسی وجود دارد، نقش مردم در اداره کشور جدی‌تر شده است. انتخابات و رای مردم و عقل انسان‌ها و خردجمعی وارد ادبیات سیاسی شده‌اند. امروز کسی نمی‌تواند بگوید مردم نمی‌فهمند! هرچه گفته می‌شود باید با عقل تفهیم و تحلیل شود، اگر نتوانی با عقل تفهیم کنی، مردم خیلی که لطف کنند آخرش می‌گویند خرافات است. چگونگی هماهنگ کردن این مفاهیم اخلاقی یا دینی با زمانه خودش خود یک مساله مهم است.

من خودم زمانی که در دانشگاه بودم و درس می‌خواندم هنوز نمی‌فهمیدم تورم یعنی چه؟ این بچه امروز از پنج سالگی می‌فهمد نرخ بازار دلار امروز چه شده است، تورم چه شده است. اگر من بر سرم کلاه می‌رفته است، بر سر او کلاه نمی‌رود. در نتیجه او نسبت به کار ما بی‌اعتماد می‌شود. گیر اینجاست، یعنی اگر ما می‌توانستیم بین مفاهیم صحیح فرهنگی که اتفاقاً خیلی‌هایشان هم از دین ما گرفته شده‌اند و دین ما هم دین عمیق و اصیل و عقلانی و صحیح است، ارتباط برقرار کنیم، مشکلات حل می‌شد. اما می‌بینیم مسائل دینی توجیه می‌شود! تبیین نمی‌شود! وقتی مقدمه کتابشناسی امام حسین را می‌نوشتم، به این رسیدم که از یک طرف جامعه ایرانی، اسلامی است و ما شیعیان یک عشقی به امام حسین(ع) داریم و با آن زندگی می‌کنیم و این یک قدرت معنوی فوق‌العاده است. اما صاحبان قدرت می‌خواستند این قدرت در چنگ خودشان باشد، با مردم نمی‌توانستند کنار بیایند و مردم می‌رفتند در مسجد روضه‌خوانی، اینها آمدند مسجد شاه ساختند و مسجد را گرفتند. مردم روضه‌ها را از مسجد کشاندند به حسینیه، فوری رفتند حسینیه ساختند که این در چنگشان باشد. بعد که مردم دیدند این‌طور است و نمی‌خواهند با شاه یکی بشوند، رفتند برای خودشان تکیه درست کردند! فوری شاه هم آمد تکیه تهران را درست کرد. یعنی یک جدال است چراکه حاکمان می‌دانستند دین قدرت فرهنگی بالایی است. یک بنیان فرهنگی اصیل اینجا وجود دارد. ولی افرادی می‌خواهند آن را در دست بگیرند. حالا که دیگر خودمان هستیم. ما به‌عنوان مسئول به این فرهنگ آسیب زدیم. 

ما اگر از نظر فرهنگی قوی باشیم، هر ابزاری را در اختیار فرهنگ می‌گیریم. این خیلی مهم است. آن‌وقت‌ها من یادم است در نماز عید فطر مکبرها می‌ایستادند، یکی‌یکی صدا می‌کردند تا صدا به صدا برسد. گاهی ده مکبر صدا می‌زدند. چون جمعیت بسیار زیاد بود، در بیابان نماز عید فطر برگزار می‌شد. الان ابزاری آمده که در یک زمان، صدا به همه جا برسد. خب اگر فرهنگ قوی باشد تمدن را در اختیار می‌گیرد. اجازه نمی‌دهد تمدن جدیدی که آمده فرهنگ جدید خودش را هم به همراهش تحمیل کند. این فقط یک ابزار است. یک وسیله است. اما چه کسی باید به یک جوان بفهماند که این یک وسیله است و فرهنگ نیست؟ اگر فرهنگ قوی باشد می‌توانید از این به عنوان وسیله استفاده کنید.

 هنوز روی تبیین خیلی مصر هستم. ما باید تبیین کنیم، اینها وسیله هستند. ما آنقدر تبیین نمی‌کنیم تا آنجا که از هر وسیله‌ای که آنها ساختند فقط همان استفاده‌ای را ببریم که آنها می‌برند. درحالی که ما اکنون تلویزیون داریم و خیلی هم برنامه‌های مفید داریم. چون یاد گرفته‌ایم از این وسیله استفاده کنیم. مردم ما استفاده، غیرواقعی را از این رسانه‌ها نمی‌پذیرند. در تبلیغات صداوسیما اگر قرار باشد یک چیزی را در ذهن مردم بگنجانند که با واقعیت منطبق نیست خب مردم نمی‌پذیرند.  دلیل این است که ما یک هدف دیگر از این داریم که مردم جامعه نمی‌پذیرند. این تعارضی است که دولت همیشه با خودش دارد. مجموعه دولت را می‌گویم. این مجموعه مقدمات چیزی که می‌خواهد را فراهم نمی کند، باید تفهیم کند، تحلیل کند، واقعی باشد نه  تبلیغی. وقتی مردم می‌بینند که اینها اتفاق نمی‌افتد، زندگی برایشان سخت می‌شود. اگر بگویی دولت باید خیلی مواظب خودت باشی! اگر واقعا دلتان برای فرهنگ اسلامی می‌سوزد که می‌سوزد، با دودوزه بازی کردن نمی‌شود مسایل را حل کرد. ما تجربه‌ای در دوران جنگ داریم که آنقدر مردم اطمینان داشتند که یک پیرزن در روستا یک دانه تخم‌مرغش را می‌داد برای جبهه، خودش گرسنه می‌ماند. هیچ‌کس هم شکی در این نداشت که کارش درست است و این تصویر بارها اتفاق افتاد، هزاران هزار بار! مردم نشان دادند که اهل فداکاری هستند بالاخره یک جنگ به آن سنگینی را با یک دولت بی‌پول و جوان که تجربه کارهای پیچیده را هم نداشت، مدیریت کردند و موفق شد یک وجب از خاکش را هم دست دشمن ندهد. چون مردم از دولتشان صداقت می‌دیدند و چون این صداقت را می‌دیدند با ایشان همکاری می‌کردند. ولی اگر این صداقت را نبینند ومثلاً اگر سه هزار میلیارد اختلاس از داخلش در بیاید مردم  بی اعتماد می‌شوند.نباید گذاشت اعتمادی که بین مردم و مسئولان ایجاد شده خدشه دار شود. 

 شما نقش اصلی را در فرهنگ نهادهای رسمی می‌دانید. اما مگر این نهادها برخاسته از آرای مردم نیستند؟

یکی از موارد موثر بر فرهنگ دولت است. دولت با تمام اختیاراتی که دارد باید اعتماد مردم را مبنی بر اینکه کارش درست است، جلب کند. آن هم با ظاهرسازی نمی‌شود. چراکه امروز آنقدر امکانات در اختیار مردم هست که حقیقت قضیه را بفهمند. مردم عوام نیستند. چهارتا عوام ممکن است پیدا شود، آن هم دو بار کلاه سرش برود، دیگر اعتماد نمی‌کند. شما به بقالی بروید دو بار سر شما کلاه بگذارد دیگر سراغش نمی‌روید. ما نمی‌خواهیم بگوییم دولتمان از مردممان جدا هستند. ما می‌خواهیم بگوییم یکی هستند، این نهایت آرزوی ماست که یکی بشوند. از مردم هم باید بخواهیم که خودتان مراقب خودتان باشید. وقتی که شما اعتمادتان نسبت به یکدیگر سلب می‌شود دیگر می‌شود سفته‌بازی و... فرهنگ را اگر بخواهیم تعریف کنیم باید در یک بسته‌ای به‌طور کلی این کار را انجام دهیم.

 برای تغییر وضعیت فرهنگی هم وظیفه اصلی را بر دوش دولت می‌اندازید؟

من خودم به این نتیجه رسیده‌ام که در هیچ برهه تاریخی دولت‌ها اینقدر قدرت نداشته‌اند که الان دارند؛ تمام دنیا نه فقط ایران. دولت‌ها امروزه خیلی قدرت دارند. نان مردم امروزه دست دولت‌هاست. حتی در آمریکا اگر بگوییم آزادی است و تاجر‌ها و شرکت‌ها ثروتمندند، ولی برنامه‌ریزی کلی را دولت‌ها انجام می‌دهند. دولت می‌گوید در سال اینقدر گندم تولید کنید، اینقدر برنج تولید کنید، اینقدر مدرسه بسازید، اینقدر آموزش و پرورش را توسعه بدهید، اینقدر اسلحه بسازید. در کشورهایی مثل ما دیگر بیشتر در این وضع قرار داریم. روشنایی برق، جاده، بنزین، سوخت و رفت‌وآمد، همه چیز دست دولت است. مدرسه‌ها هم، حتی در بخش خصوصی تحت اشراف سخت و سنگین دولت است. از اول در قانون اساسی نوشته‌ایم اینها دولتی است. صنایع سنگین و رادیو تلویزیون دولتی است. حالا درست نوشته‌ایم یا غلط من کاری ندارم فقط می‌خواهم بگویم دولت‌ها خیلی قدرت دارند. بنا براین عامل هرگونه بی‌فرهنگی خود دولت است. بی‌شک خود دولت‌ها باید تلاش کنند. حالا هر جایش را می‌خواهند بروند درست کنند، می‌خواهند بروند قانون‌هایشان را درست کنند، آدم‌هایشان را درست کنند، نظارت و بازرسی‌هایشان را درست کنند، خودشان باید بیش از هر کسی مقید باشند. اگر خودشان مقید نباشند، این‌طور نمی‌شود. نمی‌شود این حرف‌ها را زد، اگر این حرف‌ها را بزنیم ما را سرزنش می‌کنند  که چرا گفتی، نمی‌آیند بگویند حالا ما حرف‌هایتان را شنیدیم، بنشینیم با هم همگی تصمیم بگیریم که کارهایمان را درست انجام بدهیم. همین مقدار بتوانیم خوب انجام دهیم، خوب است. شاید سپردن کارها به مردم گره بسیاری از مشکلات فرهنگی را باز کند.