بلیکس: ایران هیچ‌گاه به دنبال توسعه‌طلبی نبوده است
مدیرکل اسبق آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در گفت‌وگوی اختصاصی با خبرنگاران فارس، اذعان کرد ایران کشوری نیست که به دنبال توسعه‌طلبی باشد.
به گزارش روزنو، «هانس بلیکس»، مدیرکل پیشین آژانس بین‌المللی انرژی اتمی اخیرا که سفری چند روزه به تهران داشت. بلیکس 85 ساله متولد سوئد و فارغ التحصیل دکترای حقوق بین الملل از دانشگاه استکهلم است.
او اولین مدیر اجرایی کمیسیون نظات، راستی آزمایی و بازرسی سازمان ملل، سومین مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی (سلف محمد البرادعی) در طی سال های 1981 تا 1997 و وزیر خارجه سوئد در طی سال‌های 1979 -1978 بوده است. بلیکس همچنین اولین نماینده غرب برای بازدید از آثار و تبعات ناشی از حادثه چرنوبیل نیز بوده است.
او همچنین رئیس پیشین گروه بازرسان تسلیحاتی سازمان ملل در عراق بوده است. وی روز یکشنبه 21 اردیبهشت‌ماه در مصاحبه‌ای اختصاصی با خبرنگاران خبرگزاری فارس شرکت کرد که پیش از این بخش اول مشروح آن تقدیم مخاطبان گرامی شد. فارس اگرچه بسیاری از نظرات بلیکس را قبول ندارد اما توجه مخاطبان محترم خود را به برخی نکات جالب جلب میکند که بلیکس به آنها اذعان کرده است، ازجمله لزوم احترام به ایران. اکنون توجه مخاطبان خبرگزاری فارس را به بخش دوم مشروح مصاحبه مزبور جلب می‌کنیم:
* دستیابی به «برنامه اقدام مشترک»، موفقیت بزرگی بود
فارس: نظر شما در مورد برنامه اقدام مشترک مصوب در ژنو و روند مذاکرات هسته‌ای چیست؟
بلیکس: فکر می‌کنم دستیابی به این توافق، موفقیت بزرگی بود. به همین جهت من از عملکرد دولت ایران و همچنین دیگر دولت‌ها از جمله ایالات متحده تمجید می‌کنم، چراکه می‌دانید که داخل آمریکا چقدر در برابر پیشرفت به سمت دستیابی به راهکار مقاومت می‌شد. فکر می‌کنم هر دو کشور برای رسیدن به توافق ایستادگی کردند و اگر شما بتوانید در جولای به توافق برسید، که من به شدت مشتاقم این موضوع اتفاق بیافتد، این توافق یک رخداد منحصر به فرد در زمینه کنترل تسلیحاتی و مایه دلگرمی بسیار زیاد خواهد بود. فکر می‌کنم منطقه هم از این مسئله منتفع خواهد شد. کشورهای جهان بیش از 1500 میلیارد دلار برای خرید تسلیحات و بودجه نظامی، هزینه می‌کنند. حدود 40درصد از این مبلغ از جیب مالیات‌دهندگان آمریکایی هزینه می‌شود. این رقم بسیار هنگفتی است و به عقیده من تهدید بلندمدت واقعی علیه جهان، جنگ کشورها علیه یکدیگر نیست، بلکه گرم شدن کره زمین است. ما تاکنون از خودکشی آنی از طریق تسلیحات هسته‌ای جلوگیری کرده‌ایم، حالا باید از خودکشی تدریجی تمدن بشری از طریق گرم شدن کره زمین، جلوگیری کنیم. ما باید استفاده از سوخت‌های فسیلی، نفت و گاز را کاهش دهیم و ایران هم اکنون از فروش بخشی از نفت خود بازداشته شده است. شما این منبع را از دست نمی‌دهید، چراکه هنوز در زمین است و شاید حتی 10 سال بعد، 50 سال بعد گران‌تر هم بشود. بنابراین، با وجود آنکه من هم دشواری‌هایی را که این وضعیت به وجود آورده متوجه می‌شوم، اما فکر می‌کنم این روند در بلندمدت خوب باشد و بتوان از نفت استفاده‌های بهتری به جز صرفا سوزاندن آن، کرد. بنابراین، مسئله بزرگتری هم وجود دارد، اما این بدان معنا نیست که ما باید تهدیدات کوتاه‌مدت را از یاد ببریم، تهدیداتی مانند آنچه که اکنون در اوکراین شاهد هستیم. در این مورد باید بگویم که من به عنوان یک وکیل، می‌گویم که اقدام روسیه در «کریمه» بر خلاف قوانین بین‌المللی، خلاف منشور سازمان ملل، خلاف بیانیه بوداپست و خلاف سند نهایی هلسینکی بود. اما در عین حال، فکر می‌کنم قدرت‌های غربی هم تعهداتشان را نادیده می‌گیرند؛ به عنوان نمونه تلاش ایالات متحده برای اقدام نظامی بعد از استفاده از تسلیحات شیمیایی در سوریه، بی‌توجهی به منشور سازمان ملل بود، چراکه آنها می‌خواستند این کار را بدون تصویب شورای امنیت انجام دهند. همین‌طور تهدیدات علیه ایران، آن هم در حالی که شورای امنیت اقدام نظامی علیه ایران را نپذیرفته و این اقدام بی‌توجهی به منشور سازمان ملل است. به همین جهت، فکر نمی‌کنم اقدامات غربی‌ها هم موجب احترام بیشتر به منشور سازمان ملل شده باشد. با این وجود، فکر می‌کنم اقدام روسیه خلاف منشور سازمان ملل است و ضمنا می‌تواند تبعات منفی بر روابط میان روسیه و اروپای غربی داشته باشد. ولی در مجموع، ما در غرب اروپا به سمت خلع سلاح پیش رفته‌ایم. در حال حاضر اغلب کشورهای اروپایی بودجه‌ای معادل کمتر از 2درصد تولید ناخالص خود را به هزینه‌های تسلیحاتی تخصیص می‌دهند. آمریکایی‌ها هم فکر می‌کنم به سمت بین 3 تا 4درصد پیش می‌روند. در مقابل، ما شاهد گسترش تسلیحاتی نیز بوده‌ایم. چین، روسیه و آسیا به سمت گسترش تسلیحاتی حرکت کرده‌اند و این یعنی اینکه سرمایه‌ها به طرز وحشتناکی در حال هدر رفتن است، چراکه کشورهای در حال توسعه باید این پول را به جای ساخت تسلیحات، صرف توسعه کنند. این وضعیت در خاورمیانه هم بسیار وحشتناک خواهد بود. ببینید که تسلیحات می‌تواند چه هزینه‌ای برای عربستان، برای کشورهای حاشیه خلیج فارس و همچنین برای شما و هرکس دیگری داشته باشد. این هدر دادن سرمایه است. اینکه نفت را، یعنی سرمایه‌ای را که در زمین است، استخراج کرده و بدهیم به خودروها تا بسوزد، و در مقابل چه می‌گیرید؟ تسلیحات. این روندی وحشتناک برای بشریت و همچنین برای همه این کشورهاست. بنابراین، من به شدت طرفدار خلع سلاح هستم و فکر می‌کنم مذاکرات کنونی ایران و 1+5، کورسوی امیدی در حال حاضر است و می‌تواند جهان را به سرمایه‌گذاری در راستای خلع سلاح، تشویق کند.
* اوباما دنبال راهکار نظامی نیست / افکار عمومی آمریکا از جنگ خسته است
فارس: فکر می‌کنید آینده و سرانجام مذاکرات کنونی چه باشد؟ فکر می‌کنید طرفین بتوانند به یک راهکار جامع دست یابند؟
بلیکس: فکر می‌کنم امکان دستیابی به توافق جامع وجود دارد و باید نیز این توافق صورت بگیرد و تصورم بر این است که اراده این کار نیز وجود دارد. اگرچه که بسیاری به خصوص در واشنگتن، با این موضوع مخالف هستند و همچنین کسانی در اینجا نیز با این امر مخالفند. فکر می‌کنم اگر مذاکرات شکست بخورد، بسیار بسیار بد خواهد بود. اطمینان دارم که اوباما نمی‌خواهد دست به اقدام نظامی بزند، به خصوص با توجه به وضعیت سوریه، کاملا مطمئنم که این مسئله را نمی‌خواهد. او در این زمینه یک متحد بزرگ هم دارد، و آن خستگی افکار عمومی آمریکا از جنگ است، آنها نمی‌خواهند وارد جنگ شوند. فکر می‌کنم این نقطه قوتی است که او در اختیار دارد. گروهی از استراتژیست‌ها هم وجود دارند که تحت تأثیر این موضوع قرار ندارند، بلکه توجیه دیگری برای آنها وجود دارد و آن این است که آنها می‌دانند که می‌توان به سادگی در هرجایی جنگی را آغاز کرد، اما مشخص نیست که این اقدام نظامی به کدام سو می‌رود؟ فکر می‌کنم این اصلی‌ترین دلیل مخالفتی است که استراتژیست‌های آمریکایی هم آن را می‌پذیرند. آنها هم با جامعه خسته از جنگ آمریکا، متحد هستند. به وضعیت امروز اوکراین هم که نگاه می‌کنیم، این برای من مایه امیدواری است که می‌بینم مردم روسیه هم از جنگ بیزارند. آنها در جریان جنگ جهانی دوم میلیون‌ها کشته دادند و نمی‌خواهند جنگی دیگر داشته باشند. آنها می‌خواهند با اروپا روابط مسالمت‌آمیزی داشته باشند. بنابراین فکر می‌کنم خستگی جهان از جنگ کاملا قابل‌قبول است و همه ما باید به این موضوع توجه کنیم، چراکه ممکن است زمانی که می‌خواهیم از قوای نظامی استفاده کنیم، میل به جنگ‌افزوری ما را به سمت اوضاعی به مراتب بدتر سوق دهد.
* آمریکایی‌ها امکان سیاسی برای سوق دادن اسرائیل به سوی ان‌پی‌تی ندارند
فارس: سوالی که وجود دارد، این است که چرا غرب به همان میزان که نسبت به مسلح شده جمهوری اسلامی حساسیت به خرج می‌دهد، نسبت به اسرائیل حساس نیست؟
بلیکس: فکر می‌کنم نسبت به آن هم (حساس) هستند. در واقع آمریکایی‌ها هم در سازمان ملل به نفع قطعنامه‌هایی که به همه طرف‌هایی که «ان‌پی‌تی» را امضا نکرده‌اند، از جمله اسرائیل توصیه میکند که معاهده منع گسترش را امضا کنند، رأی داده‌اند. با این حال فکر می‌کنم آنها امکان سیاسی‌ای برای اینکه اسرائیل را به این سمت سوق دهند، ندیده‌اند. به عقیده من نوعی بی‌توجهی و نادیده گرفتن و نه حمایت، شکل گرفته است. با این حال فکر می‌کنم باید برای آنکه تمام خاورمیانه عاری از تسلیحات کشتار جمعی شود، فشار وارد کرد. به نظرم آنچه که در سوریه رخ داد، یعنی توافق روسیه و آمریکا برای اینکه دمشق پیمان منع تسلیحات شیمیایی را بپذیرد و از شر این مواد خلاص شود، تحول مثبتی بود. این پیشرفتی بود که صورت گرفت و اقدام خوبی بود.
فارس: زمانی که فشار بر ایران و فشار بر اسرائیل را مقایسه می‌کنیم، نمی‌توانیم به نتیجه‌ای روشن برسیم.
بلیکس: نه، من هم با شما موافق هستم. به نظر من، تفاوت‌های حقوقی‌ای وجود دارد. اسرائیل پیمان منع اشاعه را امضا نکرده و از لحاظ حقوق ناقض آن به شمار نمی‌رود و درک می‌کنم که مصری‌ها و ایرانی‌ها بگویند که خوب، آنها این تسلیحات را دارند، چه فرقی میکند؟ با این حال، فکر می‌کنم که حل مشکلی که در منطقه با تسلیحات اسرائیل به وجود آمده، ضروری است و البته باید در مقابل برای همه اطمینان کافی ایجاد شود. به همین جهت، فکر می‌کنم وجود ظرفیت گسترده غنی‌سازی، می‌تواند مسئله‌ساز باشد. می‌دانم که در گذشته بحث‌هایی مطرح بود مبنی بر اینکه ظرفیت غنی‌سازی به صورت مشترک میان کشورها شکل بگیرد، به عنوان نمونه ممکن است مصری‌ها هم برای راه‌اندازی مراکز غنی‌سازی آماده باشند، یا اینکه سوخت هسته‌ای از خارج تأمین شود. به عنوان نمونه، کشور خود من سوئد را در نظر بگیرد. ما 10 رآکتور هسته‌ای داریم، اما غنی‌سازی نداریم. 10 رآکتوری که 45درصد از برق سوئد را تأمین می‌کنند، با این حال ما هیچ غنی‌سازی‌ای نداریم و سوخت را از بازار جهانی می‌خریم. کره جنوبی هم به همین ترتیب، در حالی که 20 رآکتور هسته‌ای دارد، اورانیوم غنی‌شده خود را از خارج وارد میکند. ایران می‌گوید ما نگرانیم که آنها فروش سوخت به ما را متوقف کنند، در آن صورت نگرانی ما باید بیشتر از شما باشد، چون ما با مشکلات بیشتری مواجه می‌شویم، با این حال این حرف درستی است. اما می‌توان از طریق شورای امنیت سازمان ملل، نسبت به دریافت سوخت کسب اطمینان کرد، آن هم نه فقط از سوی ایالات متحده، بلکه از سوی روسیه و چین. به همین جهت فکر می‌کنم این مسئله قابل حل است. اما خوب این مسئله مربوط به امروز نیست.
فارس: آقای بلیکس، فکر می‌کنم میان منطق ایران و منطق غرب در مذاکرات، تفاوتی وجود دارد. و آن این است که ایرانی‌ها منطق اقتصادی دارند و می‌گویند ما به انرژی هسته‌ای برای آینده و نسل‌های بعدی نیاز داریم و در مقابل غرب منطق امنیتی دارد و در مورد نقطه گریز صحبت میکند و می‌خواهد از رسیدن به ایران به این نقطه جلوگیری کند. چطور می‌توان این اختلاف را مرتفع کرد؟
بلیکس: رئیس‌جمهور آیزنهاور زمانی طرح «اتم برای صلح» را مطرح کرد. او می‌گفت که بله، ما باید از انرژی هسته‌ای و توان هسته‌ای استفاده کنیم و در عین حال از گسترش بیشتر تسلیحات هسته‌ای جلوگیری کنیم. من فکر می‌کنم این مسئله هنوز هم صحیح است و نه فقط در مورد ایران، بلکه ما باید شاهد کاهش تدریجی تسلیحات هسته‌ای در جهان باشیم. وقتی این تسلیحات بی‌استفاده هستند، چرا باید برای آن چنین هزینه‌های گزافی کرد؟ گفتم که من معتقدم که خاورمیانه باید عاری از سلاح هسته‌ای باشد، اما در عین حال نیز اعتقاد دارم که آمریکا و روسیه و همچنین چین نیز باید میزان ذخایر خود را کاهش دهند. آنها در این زمینه کم‌کاری کرده‌اند و این هم خود یک خطر است. اما در عین حال، افکار عمومی ایران باید بداند که جهان خارج با استفاده از توان هسته‌ای، مخالف نیست. با بوشهر مخالف نیست، البته آمریکا بود، من در دهه 90 در آژانس انرژی اتمی بودم و می‌دانم که آمریکا در آن زمان با نیروگاه بوشهر مخالف بود. شرکت «زیمنس» آلمان آن نیروگاه را می‌ساخت و بعد روس‌ها آن را بر عهده گرفتند. آمریکا مخالف بود و می‌گفت این کار را نکنید، چراکه این کار به پیشرفت تکنولوژیکی ایران و همچنین آموزش‌های آنها، کمک میکند. اما در همان زمان، در دهه 90، ایالات متحده به کره شمالی برای همکاری در زمینه رآکتورهای هسته‌ای آب تحت فشار در ازای چشم‌پوشی از جنبه نظامی انرژی هسته‌ای، پیشنهاد داد. الان هم آمریکا مخالف این نیست که ایران به توان هسته‌ای دسترسی داشته باشد، و این موضوع واقعا یکی از بخش‌های مذاکرات است. غرب به ایران می‌گوید که اگر ما به توافقی برسیم، ما آماده‌ایم تا از توان هسته‌ای شما پشتیبانی کنیم و من فکر می‌کنم این حرف درستی است و ما به توان هسته‌ای برای جلوگیری از گرم شدن کره زمین، نیاز داریم. من در ابوظبی هم گفته‌ام که ما به توان هسته‌ای نیاز داریم. بنابراین، مسئله این نیست که ایران می‌خواهد انرژی هسته‌ای را به توان هسته‌ای تبدیل کند، بلکه این است که تضمین و اطمینانی برای دنیا به وجود آید که شما به دنبال تسلیحات هسته‌ای نیستید. و فکر می‌کنم دولت شما نیز تلاش میکند تا این اطمینان را ایجاد کند.
فارس: آقای بلیکس، این اولین بار است که به ایران سفر می‌کنید؟
بلیکس: نه، نه.
* کاش استکهلم به اندازه تهران پاکیزه بود
فارس: چندمین بار است که به ایران می‌آیید؟
بلیکس: خوب، فکر می‌کنم ششمین بارم باشد، آخرین بار سال 1997 بود که اینجا بودم. تهران مرا واقعا تحت تأثیر قرار داد، اینجا هم سر سبز است و هم تمیز. کاش استکهلم هم به اندازه تهران پاکیزه بود، چراکه آنجا پلاستیک، کیسه و چیزهای زیادی روی زمین می‌بینید. تهران به طرزی استثنایی تمیز است. همین‌طور فکر می‌کنم فضای سبز تهران هم واقعا اثرگذار و دوست‌داشتنی است. در استکهلم در نزدیکی خانه من پارکی هست که هیچ درخت درستی ندارد، این وحشتناک است. اما اینجا در هر تکه زمینی، بوته‌ای یا سبزه‌ای کاشته‌اند. این فوق‌العاده است و فکر می‌کنم ما به سرسبزی نیاز داریم.
فارس: آیا شما تابحال به شهرهای دیگر ایران هم سفر کرده‌اید؟
بلیکس: بله، بله، من به بوشهر رفته‌ام، شیراز، رامسر و همین‌طور به تبریز. به اصفهان هم سفر کرده‌ام. فرش ایرانی هم به شدت مورد علاقه من است. از من برای دیدن یک موزه فرش دعوت شد و وقتی به آنجا رفتم واقعا تحت تأثیر قرار گرفتم.
فارس: نظر شما در مورد ایران چیست؟ ایران را در یک جمله برای ما توصیف کنید.
بلیکس: برای شما بهترین‌ها را آرزومندم. آنچه که من در زندگی دیپلماتیک فراگرفتم، این بود که به دیگران احترام بگذار و به آنها توهین نکن. هر احساسی که داری، محترمانه برخورد کن و توهین نکن. چراکه شما می‌توانید عصبی باشید و فریاد بزنید، اما اگر به کسی توهین کنید، تنفر ایجاد می‌شود. و فکر می‌کنم این اشتباهی است که غرب هم مرتکب شد، شاید بگویند که باید با ایران اینطور برخورد می‌شد، طوری که گویی داری با یک پسربچه 12 ساله برخورد می‌کنی. اما خوب ممکن است اختلاف نظر وجود داشته باشد، ممکن است بین نظرات ما اختلاف باشد. به هر حال راه‌های مختلفی وجود دارد و ایران هم راه خود را دارد. منظورم این نیست که ما باید در غرب از انتقاد کردن از ایران یا هرکس دیگری دست برداریم، ما نیز باید مورد انتقاد قرار گیریم. شما در این کشور در مقایسه با بسیاری از کشورها، اعدام‌های زیادی دارید، و البته اعدام‌های چین از شما بیشتر است. من به شخصه مخالف مجازات اعدام هستم. ایالات متحده هم مجازات مرگ دارد و اگر هم می‌شد (و جزو اروپا بود)، نمی‌توانست در اتحادیه اروپا عضو شود. و فکر می‌کنم آنها هم باید مجازات مرگ را متوقف کنند، چراکه اشتباهات زیادی صورت می‌‌گیرد، موارد زیادی بوده که فرد اعدام شده و بعد گفته‌اند که نه، اشتباه شد. خوب، حالا می‌توان اشتباه را جبران کرد؟ اگر فرد زندانی بود، می‌شد او را آزاد کرد. به همین دلیل من مخالف مجازات اعدام هستم.
* رهبری ایران دیدگاهی واقع‌گرایانه دارد/ظریف فردی مطلع و عملگرا
فارس: شما با آقای ظریف دیدار داشتید. دیدارتان چطور بود؟
بلیکس: بسیار خوب بود. او فردی واقعا مطلع و باهوش است و فکر می‌کنم بسیار عملگراست. او واقعیت‌ها را به خوبی می‌بینید. چراکه دیدگاه‌های آرمانگرایانه داریم، دیدگاه‌های حقوقی و غیره داریم، اما نهایتا شما با واقعیت‌ها سر و کار دارید و فکر می‌کنم این کاری که او انجام می‌دهد و واقعا به دنبال یک راه حل است. من همین امید را در طرف آمریکایی و بسیاری دیگر در خارج از اینجا می‌بینم که می‌خواهند مشکلات را کنار بزنند. این مسئله باید طوری پیش برود که هیچ‌یک از طرف‌ها تحقیر نشود، به عنوان نمونه، مسئله حق غنی‌سازی را در نظر بگیریم. من به عنوان یک حقوقدان، صراحتا نظر خودم را در این رابطه گفتم، اما در عین حال می‌بینم که طرف دیگر، نقطه نظرات دیگری را مطرح میکند، خوب این را کنار بگذاریم، نیازی به پافشاری بر روی این مسئله نیست. یا اگر مثلا مسئله کارخانه آب سنگین اراک را در نظر بگیرید، خوب غربی‌ها می‌گویند که به آن مظنون هستند، چراکه این رآکتور و هر رآکتوری مشابه آن، پلوتونیوم تولید میکند. آن هم در خاورمیانه‌ای که اوضاع ناآرامی دارد، عاقلانه است که نگرانی‌هایی مطرح شود، هرچند هم که بی‌اساس باشد، اما به هر حال نگرانی‌هایی است که وجود دارد و باید نسبت به آنها نگاه عملگرایانه داشت. در مورد غنی‌سازی نیز به همین صورت، فلسفه و نقطه آغازین که ایران می‌گوید غنی‌سازی را بر اساس نیازهایش می‌خواهد، غیرقابل درک است، چراکه اکنون بیش از این نیاز در اختیار دارد. مسئله شفافیت و بازرسی‌های آژانس هم دیگر مسئله است که فکر می‌کنم قابل مدیریت است. بنابراین مسائل زیادی وجود دارد که این هم یکی از آن‌هاست. در طرف آمریکایی هم تندروهایی وجود دارند، از جمله «آیپک». البته فکر می‌کنم «آیپک» واقعا اسرائیل را نمایندگی نمی‌کند، بلکه نماینده «لیکود» و (بنیامین) نتانیاهو (نخست‌وزیر اسرائیل) است. اغلب یهودیان آمریکا به دموکرات‌ها و نه جمهوری‌خواهان رأی می‌دهند. بنابراین، فکر می‌کنم نظر یهودیان آمریکا با «آیپک» متفاوت باشد. با این حال، «آیپک» نظیر لابی‌های تسلیحاتی، یک بازیگر مهم در آمریکا به شمار می‌آید، و فکر هم می‌کنم رهبری شما دیدگاهی کاملا واقع‌گرایانه دارد. همیشه در بین مذاکره‌کننده‌ها و کشورهایی که در حال مذاکره با هم هستند، این دیدگاه وجود دارد که خوب وقتی چیزی را دادی، باید در ازای آن چیزی بگیری و اینکه من حاضر نیستم به خاطر هیچ چیز، چیزی را از دست بدهم، من به ازای آن چیزی می‌خواهم. مطمئن نیستم که این دیدگاه در بلندمدت، پاسخگو باشد. به عنوان نمونه، در مسئله پروتکل الحاقی، همانطور که پیش از این بحث کردیم، می‌تواند به ایران یک چارچوب قانونی مشخص ارائه کند که به نفع ایران است. اگر ایران بگوید که خوب من این را می‌پذیرم و در ازای آن چیزی نمی‌خواهم، در بلندمدت به نفع ایران خواهد بود. در کل من طرفدار نوعی از بخشندگی هستم، هرچند که این امر در دنیای دیپلماتیک چندان معمول نیست و همه می‌گویند من این را در ازای آن می‌خواهم.
فارس: آیا با آقای روحانی یا آقای صالحی هم دیدار می‌کنید؟
بلکیس: نه، فقط آقای وزیر خارجه و آقای ملکی.
فارس: نه به عنوان مدیر کل سابق آژانس، بلکه به عنوان آقای «هانس بلیکس»، آیا باور دارید که برنامه هسته‌ای ایران صلح‌آمیز است؟
بلیکس: خوب، من، من واقعا نمی‌دانم. نمی‌توانم در این مورد به تورات، یا قرآن سوگند یاد کنم. من فرضی را در این رابطه در نظر نمی‌گیرم. چراکه من نمی‌توانم ثابت کنم که چیزی در کوه‌های البرز مخفی نشده است. البته فکر نمی‌کنم چیزی باشد. اما شما نمی‌توانید با این فرضیه کار کنید. گاهی اوقات بازرسان به جایی می‌روند تا اعتمادسازی شود و اعتمادی که وجود ندارد، ایجاد شود. و فکر می‌کنم این باید نقطه آغاز باشد. من به همه شک می‌کنم، من یک بازرس سابقم، پس باید به همه شک کنم و مظنون باشم. من با این فرض که اینجا چیزی نیست، به آنجا نمی‌روم. من باید فکری باز داشته باشم، چراکه این وظیفه من است که این را و آن را بیازمایم و بعد اعلام کنم که خوب، من نشانه‌ای ندیدم. در نهایت این یک تصمیم سیاسی است که دیگران می‌گیرند که باید چطور عمل کرد. اینکه طوری عمل می‌کنند که گویی شما برای ساخت بمب اتم تلاش کرده‌اید یا طوری که شما برای آن تلاش نکرده‌اید. مثلا در آفریقای جنوبی، بازرسان به آنجا رفتند و مقامات آفریقای جنوبی آمدند و گفتند که ما فکر می‌کنیم که شما باید به اینجا و آنجا سر بزنید، اما اگر بخواهید به جای دیگری بروید، باید به ما بگوئید. ما فکر می‌کنیم شما باید این اسناد را بررسی کنید، اما اگر اسناد بیشتری می‌خواهید باید به ما خبر دهید. فکر می‌کنم آن ساختار هم خوب بود، اما در آن حالت هم ما نگفتیم که چیزی نیست، ما گفتیم که کار خود را انجام دادیم و چیزی ندیدیم، و دیگر با شماست، اینکه این نتایج را بررسی کنید، از آنچه در جاسوسی‌ها به دست آورده‌اید و همچنین تصاویر ماهواره‌ای و هرآنچه در اختیار دارید استفاده کنید و به این جمع‌بندی برسید که آیا با این کشور طوری برخورد می‌کنید که سلاح ندارد، یا طوری که به دنبال سلاح بوده یا خلاف آن.
فارس: نظر شما در مورد تیم ایرانی حاضر در مذاکرات هسته‌ای چیست؟
بلیکس: من خیلی آنها را نمی‌شناسم، اما شنیده‌ام که افراد شایسته‌ای هستند. من همین‌طور امیدوارم که آقای «جمشید ممتاز» را که یک حقوقدان است ملاقات کنم، چون خود من هم یک حقوقدان هستم. ولی در مجموع تیم ایرانی را نمی‌شناسم. من هم اینجا به نمایندگی از کسی نیستم و مواضع خودم را بیان می‌کنم. من درک می‌کنم که چرا غرب بدگمان است. آنها مظنون هستند، به این دلیل که تلاش‌هایی گسترده‌تر از آنچه تصور می‌کردند، برای غنی‌سازی در جریان بوده است. آنها به خاطر نیروگاه آب‌سنگین مظنون بوده‌اند، آنها مظنون بوده‌اند به این دلیل که همه‌چیز آنطور که باید و شاید اعلام نشده بود. به همین جهت من دلیل شک و گمان‌‌ها را درک می‌کنم. اما فکر می‌کنم که باید این مسائل را کنار گذاشت و برای حل این موضوعات و حرکت رو به جلو تلاش کرد. چراکه حل این مسئله به کاهش تنش در خاورمیانه و همچنین پائین آمدن هزینه‌های نظامی کمک میکند.
* نباید به ایران توهین کرد
فارس: نظر شما در مورد آقای احمدی‌نژاد چیست؟
بلیکس: فکر می‌کنم ادبیات سیاسی از حائز اهمیت است. من فکر می‌کنم برخی عباراتی که او به کار می‌برد... می‌دانید که سیاستمداران همزمان هم برای داخل صحبت می‌کنند و هم صحبت‌های آنها در عرصه بین‌المللی شنیده می‌شود، پس آنها باید مطلع باشند که آنچه می‌گویند، می‌تواند در جای دیگر نیز اثر داشته باشد. فکر می‌کنم برخی از صحبت‌هایی که او مطرح کرد، به سرعت در سرتیتر خبرها قرار گرفت. این اظهارات تحریک ایجاد کرد و موجب بروز سوءظن شد. مثلا حرفی که راجع به اسرائیل و نقشه زد، که یکی از اظهارات معروفش است. من درک می‌کنم و اطمینان دارم که آن یک اشتباه ترجمه بود، اما اولین اشتباه ترجمه در داخل خود ایران صورت گرفت و خوب خسارت ایجاد کرد. هرچند که بعدا شفاف‌سازی شد، اما بازخوردهای آن همچنان بیشتر و بیشتر شد. من اینطور توضیح دادم، شاید هم اشتباه کرده باشم، اما اینطور توضیح دادم که آن اظهارات بیشتر پاسخی به تهدید اعراب بود... من در درازمدت هیچ‌گاه ایران را یک کشور توسعه‌طلب نمی‌دانم، این کشور در طول صدها سال گذشته، هیچ‌گاه به دنبال توسعه‌طلبی نبوده است. اما در مقابل، صدام به دنبال عربستان بود، به دنبال کویت بود. اما ایران شاید از لحاظ مذهبی به دنبال توسعه‌طلبی بوده باشد، اما از منظر جغرافیایی یا نظامی هیچ‌گاه توسعه‌طلب نبوده است. ایران کشوری بزرگ است، کشوری قدرتمند است، از لحاظ اقتصادی حائز اهمیت است، و همچنین از لحاظ فرهنگی مهم است و قابل درک است که به دنبال احترام باشد. بنابراین نباید به ایران توهین کرد، شاید ما نظرات خود را داشته باشیم، اما نباید به دنبال توهین بود.
فارس: نظر شما در مورد آقای روحانی چیست؟
بلیکس: فکر می‌کنم او دارد ایران را در جهت صحیحی پیش می‌برد. من به او بسیار امیدوارم، اما می‌دانم که کار ساده‌ای در پیش ندارد.
فارس: کدام غذای ایرانی را دوست دارید؟
بلیکس: کباب. فکر می‌کنم بد هم نباشد چندی روزی را بدون الکل بگذرانم. شما وقتی در یک کشور اسلامی هستید، نمی‌توانید الکل بنوشید. الکل در غرب هزینه‌های زیادی به بار آورده، از لحاظ خشونت، از لحاظ جرایم و همچنین از لحاظ بروز بیماری. دنیای اسلام عاری از الکل است و فکر می‌کنم که بد نباشد که ما نیز به این سمت حرکت کنیم.
فارس: می‌خواهم پیامتان را به عنوان یک مدیرکل سابق آژانس به خانواده‌های چهار دانشمند ایرانی که به دست موساد کشته شدند را بدانم. آیا پیامی برای آنها دارید؟
بلیکس: فکر می‌کنم انجام چنین اقداماتی، کاملا غیرقابل قبول است. همچنین فکر می‌کنم که این عمل بی‌رحمانه، کاملا غیرقابل قبول است. دیگر جنگ‌افزارها به اندازه کافی وحشت‌‌آفرینی کرده‌اند. آن ترورها از سوی همه محکوم شد و به یاد می‌آورم که «هیلاری کلینتون» (وزیر خارجه سابق آمریکا) هم آن را محکوم کرد.
اگر شما ببینید که رژیم یا شخصی وجود دارد که آماده صدور چنین دستوری است، آنوقت چه قدر می‌توانید برای اظهارات آنها اعتبار قائل شوید؟ کتابی در مورد ایران هست که «گرت پورتر» نوشته، به نام «بحران ساختگی». من در جایگاهی نیستم که بخواهم در مورد آنچه که او نوشته، قضاوت کنم، اما فکر می‌کنم خوب است که این مدارک مورد بررسی قرار گیرد، چراکه می‌گویند حقیقت اولین قربانی هر جنگی است. به همین دلیل هم هست که من به عنوان یک بازرس، همیشه به آنچه که از سوی دستگاه‌های اطلاعاتی می‌آید، مظنون هستم. باید به یاد داشته باشیم، که یک نفر می‌گفت من کسانی را که به دنبال حقیقت هستند، می‌ستایم و نگران کسانی هستم که حقیقت را در اختیار دارند. البته این یک نگاه بدبینانه است.
به گزارش روزنو، «هانس بلیکس»، مدیرکل پیشین آژانس بین‌المللی انرژی اتمی اخیرا که سفری چند روزه به تهران داشت. بلیکس 85 ساله متولد سوئد و فارغ التحصیل دکترای حقوق بین الملل از دانشگاه استکهلم است.
او اولین مدیر اجرایی کمیسیون نظات، راستی آزمایی و بازرسی سازمان ملل، سومین مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی (سلف محمد البرادعی) در طی سال های 1981 تا 1997 و وزیر خارجه سوئد در طی سال‌های 1979 -1978 بوده است. بلیکس همچنین اولین نماینده غرب برای بازدید از آثار و تبعات ناشی از حادثه چرنوبیل نیز بوده است.
او همچنین رئیس پیشین گروه بازرسان تسلیحاتی سازمان ملل در عراق بوده است. وی روز یکشنبه 21 اردیبهشت‌ماه در مصاحبه‌ای اختصاصی با خبرنگاران خبرگزاری فارس شرکت کرد که پیش از این بخش اول مشروح آن تقدیم مخاطبان گرامی شد. فارس اگرچه بسیاری از نظرات بلیکس را قبول ندارد اما توجه مخاطبان محترم خود را به برخی نکات جالب جلب میکند که بلیکس به آنها اذعان کرده است، ازجمله لزوم احترام به ایران. اکنون توجه مخاطبان خبرگزاری فارس را به بخش دوم مشروح مصاحبه مزبور جلب می‌کنیم:
* دستیابی به «برنامه اقدام مشترک»، موفقیت بزرگی بود
فارس: نظر شما در مورد برنامه اقدام مشترک مصوب در ژنو و روند مذاکرات هسته‌ای چیست؟
بلیکس: فکر می‌کنم دستیابی به این توافق، موفقیت بزرگی بود. به همین جهت من از عملکرد دولت ایران و همچنین دیگر دولت‌ها از جمله ایالات متحده تمجید می‌کنم، چراکه می‌دانید که داخل آمریکا چقدر در برابر پیشرفت به سمت دستیابی به راهکار مقاومت می‌شد. فکر می‌کنم هر دو کشور برای رسیدن به توافق ایستادگی کردند و اگر شما بتوانید در جولای به توافق برسید، که من به شدت مشتاقم این موضوع اتفاق بیافتد، این توافق یک رخداد منحصر به فرد در زمینه کنترل تسلیحاتی و مایه دلگرمی بسیار زیاد خواهد بود. فکر می‌کنم منطقه هم از این مسئله منتفع خواهد شد. کشورهای جهان بیش از 1500 میلیارد دلار برای خرید تسلیحات و بودجه نظامی، هزینه می‌کنند. حدود 40درصد از این مبلغ از جیب مالیات‌دهندگان آمریکایی هزینه می‌شود. این رقم بسیار هنگفتی است و به عقیده من تهدید بلندمدت واقعی علیه جهان، جنگ کشورها علیه یکدیگر نیست، بلکه گرم شدن کره زمین است. ما تاکنون از خودکشی آنی از طریق تسلیحات هسته‌ای جلوگیری کرده‌ایم، حالا باید از خودکشی تدریجی تمدن بشری از طریق گرم شدن کره زمین، جلوگیری کنیم. ما باید استفاده از سوخت‌های فسیلی، نفت و گاز را کاهش دهیم و ایران هم اکنون از فروش بخشی از نفت خود بازداشته شده است. شما این منبع را از دست نمی‌دهید، چراکه هنوز در زمین است و شاید حتی 10 سال بعد، 50 سال بعد گران‌تر هم بشود. بنابراین، با وجود آنکه من هم دشواری‌هایی را که این وضعیت به وجود آورده متوجه می‌شوم، اما فکر می‌کنم این روند در بلندمدت خوب باشد و بتوان از نفت استفاده‌های بهتری به جز صرفا سوزاندن آن، کرد. بنابراین، مسئله بزرگتری هم وجود دارد، اما این بدان معنا نیست که ما باید تهدیدات کوتاه‌مدت را از یاد ببریم، تهدیداتی مانند آنچه که اکنون در اوکراین شاهد هستیم. در این مورد باید بگویم که من به عنوان یک وکیل، می‌گویم که اقدام روسیه در «کریمه» بر خلاف قوانین بین‌المللی، خلاف منشور سازمان ملل، خلاف بیانیه بوداپست و خلاف سند نهایی هلسینکی بود. اما در عین حال، فکر می‌کنم قدرت‌های غربی هم تعهداتشان را نادیده می‌گیرند؛ به عنوان نمونه تلاش ایالات متحده برای اقدام نظامی بعد از استفاده از تسلیحات شیمیایی در سوریه، بی‌توجهی به منشور سازمان ملل بود، چراکه آنها می‌خواستند این کار را بدون تصویب شورای امنیت انجام دهند. همین‌طور تهدیدات علیه ایران، آن هم در حالی که شورای امنیت اقدام نظامی علیه ایران را نپذیرفته و این اقدام بی‌توجهی به منشور سازمان ملل است. به همین جهت، فکر نمی‌کنم اقدامات غربی‌ها هم موجب احترام بیشتر به منشور سازمان ملل شده باشد. با این وجود، فکر می‌کنم اقدام روسیه خلاف منشور سازمان ملل است و ضمنا می‌تواند تبعات منفی بر روابط میان روسیه و اروپای غربی داشته باشد. ولی در مجموع، ما در غرب اروپا به سمت خلع سلاح پیش رفته‌ایم. در حال حاضر اغلب کشورهای اروپایی بودجه‌ای معادل کمتر از 2درصد تولید ناخالص خود را به هزینه‌های تسلیحاتی تخصیص می‌دهند. آمریکایی‌ها هم فکر می‌کنم به سمت بین 3 تا 4درصد پیش می‌روند. در مقابل، ما شاهد گسترش تسلیحاتی نیز بوده‌ایم. چین، روسیه و آسیا به سمت گسترش تسلیحاتی حرکت کرده‌اند و این یعنی اینکه سرمایه‌ها به طرز وحشتناکی در حال هدر رفتن است، چراکه کشورهای در حال توسعه باید این پول را به جای ساخت تسلیحات، صرف توسعه کنند. این وضعیت در خاورمیانه هم بسیار وحشتناک خواهد بود. ببینید که تسلیحات می‌تواند چه هزینه‌ای برای عربستان، برای کشورهای حاشیه خلیج فارس و همچنین برای شما و هرکس دیگری داشته باشد. این هدر دادن سرمایه است. اینکه نفت را، یعنی سرمایه‌ای را که در زمین است، استخراج کرده و بدهیم به خودروها تا بسوزد، و در مقابل چه می‌گیرید؟ تسلیحات. این روندی وحشتناک برای بشریت و همچنین برای همه این کشورهاست. بنابراین، من به شدت طرفدار خلع سلاح هستم و فکر می‌کنم مذاکرات کنونی ایران و 1+5، کورسوی امیدی در حال حاضر است و می‌تواند جهان را به سرمایه‌گذاری در راستای خلع سلاح، تشویق کند.
* اوباما دنبال راهکار نظامی نیست / افکار عمومی آمریکا از جنگ خسته است
فارس: فکر می‌کنید آینده و سرانجام مذاکرات کنونی چه باشد؟ فکر می‌کنید طرفین بتوانند به یک راهکار جامع دست یابند؟
بلیکس: فکر می‌کنم امکان دستیابی به توافق جامع وجود دارد و باید نیز این توافق صورت بگیرد و تصورم بر این است که اراده این کار نیز وجود دارد. اگرچه که بسیاری به خصوص در واشنگتن، با این موضوع مخالف هستند و همچنین کسانی در اینجا نیز با این امر مخالفند. فکر می‌کنم اگر مذاکرات شکست بخورد، بسیار بسیار بد خواهد بود. اطمینان دارم که اوباما نمی‌خواهد دست به اقدام نظامی بزند، به خصوص با توجه به وضعیت سوریه، کاملا مطمئنم که این مسئله را نمی‌خواهد. او در این زمینه یک متحد بزرگ هم دارد، و آن خستگی افکار عمومی آمریکا از جنگ است، آنها نمی‌خواهند وارد جنگ شوند. فکر می‌کنم این نقطه قوتی است که او در اختیار دارد. گروهی از استراتژیست‌ها هم وجود دارند که تحت تأثیر این موضوع قرار ندارند، بلکه توجیه دیگری برای آنها وجود دارد و آن این است که آنها می‌دانند که می‌توان به سادگی در هرجایی جنگی را آغاز کرد، اما مشخص نیست که این اقدام نظامی به کدام سو می‌رود؟ فکر می‌کنم این اصلی‌ترین دلیل مخالفتی است که استراتژیست‌های آمریکایی هم آن را می‌پذیرند. آنها هم با جامعه خسته از جنگ آمریکا، متحد هستند. به وضعیت امروز اوکراین هم که نگاه می‌کنیم، این برای من مایه امیدواری است که می‌بینم مردم روسیه هم از جنگ بیزارند. آنها در جریان جنگ جهانی دوم میلیون‌ها کشته دادند و نمی‌خواهند جنگی دیگر داشته باشند. آنها می‌خواهند با اروپا روابط مسالمت‌آمیزی داشته باشند. بنابراین فکر می‌کنم خستگی جهان از جنگ کاملا قابل‌قبول است و همه ما باید به این موضوع توجه کنیم، چراکه ممکن است زمانی که می‌خواهیم از قوای نظامی استفاده کنیم، میل به جنگ‌افزوری ما را به سمت اوضاعی به مراتب بدتر سوق دهد.
* آمریکایی‌ها امکان سیاسی برای سوق دادن اسرائیل به سوی ان‌پی‌تی ندارند
فارس: سوالی که وجود دارد، این است که چرا غرب به همان میزان که نسبت به مسلح شده جمهوری اسلامی حساسیت به خرج می‌دهد، نسبت به اسرائیل حساس نیست؟
بلیکس: فکر می‌کنم نسبت به آن هم (حساس) هستند. در واقع آمریکایی‌ها هم در سازمان ملل به نفع قطعنامه‌هایی که به همه طرف‌هایی که «ان‌پی‌تی» را امضا نکرده‌اند، از جمله اسرائیل توصیه میکند که معاهده منع گسترش را امضا کنند، رأی داده‌اند. با این حال فکر می‌کنم آنها امکان سیاسی‌ای برای اینکه اسرائیل را به این سمت سوق دهند، ندیده‌اند. به عقیده من نوعی بی‌توجهی و نادیده گرفتن و نه حمایت، شکل گرفته است. با این حال فکر می‌کنم باید برای آنکه تمام خاورمیانه عاری از تسلیحات کشتار جمعی شود، فشار وارد کرد. به نظرم آنچه که در سوریه رخ داد، یعنی توافق روسیه و آمریکا برای اینکه دمشق پیمان منع تسلیحات شیمیایی را بپذیرد و از شر این مواد خلاص شود، تحول مثبتی بود. این پیشرفتی بود که صورت گرفت و اقدام خوبی بود.
فارس: زمانی که فشار بر ایران و فشار بر اسرائیل را مقایسه می‌کنیم، نمی‌توانیم به نتیجه‌ای روشن برسیم.
بلیکس: نه، من هم با شما موافق هستم. به نظر من، تفاوت‌های حقوقی‌ای وجود دارد. اسرائیل پیمان منع اشاعه را امضا نکرده و از لحاظ حقوق ناقض آن به شمار نمی‌رود و درک می‌کنم که مصری‌ها و ایرانی‌ها بگویند که خوب، آنها این تسلیحات را دارند، چه فرقی میکند؟ با این حال، فکر می‌کنم که حل مشکلی که در منطقه با تسلیحات اسرائیل به وجود آمده، ضروری است و البته باید در مقابل برای همه اطمینان کافی ایجاد شود. به همین جهت، فکر می‌کنم وجود ظرفیت گسترده غنی‌سازی، می‌تواند مسئله‌ساز باشد. می‌دانم که در گذشته بحث‌هایی مطرح بود مبنی بر اینکه ظرفیت غنی‌سازی به صورت مشترک میان کشورها شکل بگیرد، به عنوان نمونه ممکن است مصری‌ها هم برای راه‌اندازی مراکز غنی‌سازی آماده باشند، یا اینکه سوخت هسته‌ای از خارج تأمین شود. به عنوان نمونه، کشور خود من سوئد را در نظر بگیرد. ما 10 رآکتور هسته‌ای داریم، اما غنی‌سازی نداریم. 10 رآکتوری که 45درصد از برق سوئد را تأمین می‌کنند، با این حال ما هیچ غنی‌سازی‌ای نداریم و سوخت را از بازار جهانی می‌خریم. کره جنوبی هم به همین ترتیب، در حالی که 20 رآکتور هسته‌ای دارد، اورانیوم غنی‌شده خود را از خارج وارد میکند. ایران می‌گوید ما نگرانیم که آنها فروش سوخت به ما را متوقف کنند، در آن صورت نگرانی ما باید بیشتر از شما باشد، چون ما با مشکلات بیشتری مواجه می‌شویم، با این حال این حرف درستی است. اما می‌توان از طریق شورای امنیت سازمان ملل، نسبت به دریافت سوخت کسب اطمینان کرد، آن هم نه فقط از سوی ایالات متحده، بلکه از سوی روسیه و چین. به همین جهت فکر می‌کنم این مسئله قابل حل است. اما خوب این مسئله مربوط به امروز نیست.
فارس: آقای بلیکس، فکر می‌کنم میان منطق ایران و منطق غرب در مذاکرات، تفاوتی وجود دارد. و آن این است که ایرانی‌ها منطق اقتصادی دارند و می‌گویند ما به انرژی هسته‌ای برای آینده و نسل‌های بعدی نیاز داریم و در مقابل غرب منطق امنیتی دارد و در مورد نقطه گریز صحبت میکند و می‌خواهد از رسیدن به ایران به این نقطه جلوگیری کند. چطور می‌توان این اختلاف را مرتفع کرد؟
بلیکس: رئیس‌جمهور آیزنهاور زمانی طرح «اتم برای صلح» را مطرح کرد. او می‌گفت که بله، ما باید از انرژی هسته‌ای و توان هسته‌ای استفاده کنیم و در عین حال از گسترش بیشتر تسلیحات هسته‌ای جلوگیری کنیم. من فکر می‌کنم این مسئله هنوز هم صحیح است و نه فقط در مورد ایران، بلکه ما باید شاهد کاهش تدریجی تسلیحات هسته‌ای در جهان باشیم. وقتی این تسلیحات بی‌استفاده هستند، چرا باید برای آن چنین هزینه‌های گزافی کرد؟ گفتم که من معتقدم که خاورمیانه باید عاری از سلاح هسته‌ای باشد، اما در عین حال نیز اعتقاد دارم که آمریکا و روسیه و همچنین چین نیز باید میزان ذخایر خود را کاهش دهند. آنها در این زمینه کم‌کاری کرده‌اند و این هم خود یک خطر است. اما در عین حال، افکار عمومی ایران باید بداند که جهان خارج با استفاده از توان هسته‌ای، مخالف نیست. با بوشهر مخالف نیست، البته آمریکا بود، من در دهه 90 در آژانس انرژی اتمی بودم و می‌دانم که آمریکا در آن زمان با نیروگاه بوشهر مخالف بود. شرکت «زیمنس» آلمان آن نیروگاه را می‌ساخت و بعد روس‌ها آن را بر عهده گرفتند. آمریکا مخالف بود و می‌گفت این کار را نکنید، چراکه این کار به پیشرفت تکنولوژیکی ایران و همچنین آموزش‌های آنها، کمک میکند. اما در همان زمان، در دهه 90، ایالات متحده به کره شمالی برای همکاری در زمینه رآکتورهای هسته‌ای آب تحت فشار در ازای چشم‌پوشی از جنبه نظامی انرژی هسته‌ای، پیشنهاد داد. الان هم آمریکا مخالف این نیست که ایران به توان هسته‌ای دسترسی داشته باشد، و این موضوع واقعا یکی از بخش‌های مذاکرات است. غرب به ایران می‌گوید که اگر ما به توافقی برسیم، ما آماده‌ایم تا از توان هسته‌ای شما پشتیبانی کنیم و من فکر می‌کنم این حرف درستی است و ما به توان هسته‌ای برای جلوگیری از گرم شدن کره زمین، نیاز داریم. من در ابوظبی هم گفته‌ام که ما به توان هسته‌ای نیاز داریم. بنابراین، مسئله این نیست که ایران می‌خواهد انرژی هسته‌ای را به توان هسته‌ای تبدیل کند، بلکه این است که تضمین و اطمینانی برای دنیا به وجود آید که شما به دنبال تسلیحات هسته‌ای نیستید. و فکر می‌کنم دولت شما نیز تلاش میکند تا این اطمینان را ایجاد کند.
فارس: آقای بلیکس، این اولین بار است که به ایران سفر می‌کنید؟
بلیکس: نه، نه.
* کاش استکهلم به اندازه تهران پاکیزه بود
فارس: چندمین بار است که به ایران می‌آیید؟
بلیکس: خوب، فکر می‌کنم ششمین بارم باشد، آخرین بار سال 1997 بود که اینجا بودم. تهران مرا واقعا تحت تأثیر قرار داد، اینجا هم سر سبز است و هم تمیز. کاش استکهلم هم به اندازه تهران پاکیزه بود، چراکه آنجا پلاستیک، کیسه و چیزهای زیادی روی زمین می‌بینید. تهران به طرزی استثنایی تمیز است. همین‌طور فکر می‌کنم فضای سبز تهران هم واقعا اثرگذار و دوست‌داشتنی است. در استکهلم در نزدیکی خانه من پارکی هست که هیچ درخت درستی ندارد، این وحشتناک است. اما اینجا در هر تکه زمینی، بوته‌ای یا سبزه‌ای کاشته‌اند. این فوق‌العاده است و فکر می‌کنم ما به سرسبزی نیاز داریم.
فارس: آیا شما تابحال به شهرهای دیگر ایران هم سفر کرده‌اید؟
بلیکس: بله، بله، من به بوشهر رفته‌ام، شیراز، رامسر و همین‌طور به تبریز. به اصفهان هم سفر کرده‌ام. فرش ایرانی هم به شدت مورد علاقه من است. از من برای دیدن یک موزه فرش دعوت شد و وقتی به آنجا رفتم واقعا تحت تأثیر قرار گرفتم.
فارس: نظر شما در مورد ایران چیست؟ ایران را در یک جمله برای ما توصیف کنید.
بلیکس: برای شما بهترین‌ها را آرزومندم. آنچه که من در زندگی دیپلماتیک فراگرفتم، این بود که به دیگران احترام بگذار و به آنها توهین نکن. هر احساسی که داری، محترمانه برخورد کن و توهین نکن. چراکه شما می‌توانید عصبی باشید و فریاد بزنید، اما اگر به کسی توهین کنید، تنفر ایجاد می‌شود. و فکر می‌کنم این اشتباهی است که غرب هم مرتکب شد، شاید بگویند که باید با ایران اینطور برخورد می‌شد، طوری که گویی داری با یک پسربچه 12 ساله برخورد می‌کنی. اما خوب ممکن است اختلاف نظر وجود داشته باشد، ممکن است بین نظرات ما اختلاف باشد. به هر حال راه‌های مختلفی وجود دارد و ایران هم راه خود را دارد. منظورم این نیست که ما باید در غرب از انتقاد کردن از ایران یا هرکس دیگری دست برداریم، ما نیز باید مورد انتقاد قرار گیریم. شما در این کشور در مقایسه با بسیاری از کشورها، اعدام‌های زیادی دارید، و البته اعدام‌های چین از شما بیشتر است. من به شخصه مخالف مجازات اعدام هستم. ایالات متحده هم مجازات مرگ دارد و اگر هم می‌شد (و جزو اروپا بود)، نمی‌توانست در اتحادیه اروپا عضو شود. و فکر می‌کنم آنها هم باید مجازات مرگ را متوقف کنند، چراکه اشتباهات زیادی صورت می‌‌گیرد، موارد زیادی بوده که فرد اعدام شده و بعد گفته‌اند که نه، اشتباه شد. خوب، حالا می‌توان اشتباه را جبران کرد؟ اگر فرد زندانی بود، می‌شد او را آزاد کرد. به همین دلیل من مخالف مجازات اعدام هستم.
* رهبری ایران دیدگاهی واقع‌گرایانه دارد/ظریف فردی مطلع و عملگرا
فارس: شما با آقای ظریف دیدار داشتید. دیدارتان چطور بود؟
بلیکس: بسیار خوب بود. او فردی واقعا مطلع و باهوش است و فکر می‌کنم بسیار عملگراست. او واقعیت‌ها را به خوبی می‌بینید. چراکه دیدگاه‌های آرمانگرایانه داریم، دیدگاه‌های حقوقی و غیره داریم، اما نهایتا شما با واقعیت‌ها سر و کار دارید و فکر می‌کنم این کاری که او انجام می‌دهد و واقعا به دنبال یک راه حل است. من همین امید را در طرف آمریکایی و بسیاری دیگر در خارج از اینجا می‌بینم که می‌خواهند مشکلات را کنار بزنند. این مسئله باید طوری پیش برود که هیچ‌یک از طرف‌ها تحقیر نشود، به عنوان نمونه، مسئله حق غنی‌سازی را در نظر بگیریم. من به عنوان یک حقوقدان، صراحتا نظر خودم را در این رابطه گفتم، اما در عین حال می‌بینم که طرف دیگر، نقطه نظرات دیگری را مطرح میکند، خوب این را کنار بگذاریم، نیازی به پافشاری بر روی این مسئله نیست. یا اگر مثلا مسئله کارخانه آب سنگین اراک را در نظر بگیرید، خوب غربی‌ها می‌گویند که به آن مظنون هستند، چراکه این رآکتور و هر رآکتوری مشابه آن، پلوتونیوم تولید میکند. آن هم در خاورمیانه‌ای که اوضاع ناآرامی دارد، عاقلانه است که نگرانی‌هایی مطرح شود، هرچند هم که بی‌اساس باشد، اما به هر حال نگرانی‌هایی است که وجود دارد و باید نسبت به آنها نگاه عملگرایانه داشت. در مورد غنی‌سازی نیز به همین صورت، فلسفه و نقطه آغازین که ایران می‌گوید غنی‌سازی را بر اساس نیازهایش می‌خواهد، غیرقابل درک است، چراکه اکنون بیش از این نیاز در اختیار دارد. مسئله شفافیت و بازرسی‌های آژانس هم دیگر مسئله است که فکر می‌کنم قابل مدیریت است. بنابراین مسائل زیادی وجود دارد که این هم یکی از آن‌هاست. در طرف آمریکایی هم تندروهایی وجود دارند، از جمله «آیپک». البته فکر می‌کنم «آیپک» واقعا اسرائیل را نمایندگی نمی‌کند، بلکه نماینده «لیکود» و (بنیامین) نتانیاهو (نخست‌وزیر اسرائیل) است. اغلب یهودیان آمریکا به دموکرات‌ها و نه جمهوری‌خواهان رأی می‌دهند. بنابراین، فکر می‌کنم نظر یهودیان آمریکا با «آیپک» متفاوت باشد. با این حال، «آیپک» نظیر لابی‌های تسلیحاتی، یک بازیگر مهم در آمریکا به شمار می‌آید، و فکر هم می‌کنم رهبری شما دیدگاهی کاملا واقع‌گرایانه دارد. همیشه در بین مذاکره‌کننده‌ها و کشورهایی که در حال مذاکره با هم هستند، این دیدگاه وجود دارد که خوب وقتی چیزی را دادی، باید در ازای آن چیزی بگیری و اینکه من حاضر نیستم به خاطر هیچ چیز، چیزی را از دست بدهم، من به ازای آن چیزی می‌خواهم. مطمئن نیستم که این دیدگاه در بلندمدت، پاسخگو باشد. به عنوان نمونه، در مسئله پروتکل الحاقی، همانطور که پیش از این بحث کردیم، می‌تواند به ایران یک چارچوب قانونی مشخص ارائه کند که به نفع ایران است. اگر ایران بگوید که خوب من این را می‌پذیرم و در ازای آن چیزی نمی‌خواهم، در بلندمدت به نفع ایران خواهد بود. در کل من طرفدار نوعی از بخشندگی هستم، هرچند که این امر در دنیای دیپلماتیک چندان معمول نیست و همه می‌گویند من این را در ازای آن می‌خواهم.
فارس: آیا با آقای روحانی یا آقای صالحی هم دیدار می‌کنید؟
بلکیس: نه، فقط آقای وزیر خارجه و آقای ملکی.
فارس: نه به عنوان مدیر کل سابق آژانس، بلکه به عنوان آقای «هانس بلیکس»، آیا باور دارید که برنامه هسته‌ای ایران صلح‌آمیز است؟
بلیکس: خوب، من، من واقعا نمی‌دانم. نمی‌توانم در این مورد به تورات، یا قرآن سوگند یاد کنم. من فرضی را در این رابطه در نظر نمی‌گیرم. چراکه من نمی‌توانم ثابت کنم که چیزی در کوه‌های البرز مخفی نشده است. البته فکر نمی‌کنم چیزی باشد. اما شما نمی‌توانید با این فرضیه کار کنید. گاهی اوقات بازرسان به جایی می‌روند تا اعتمادسازی شود و اعتمادی که وجود ندارد، ایجاد شود. و فکر می‌کنم این باید نقطه آغاز باشد. من به همه شک می‌کنم، من یک بازرس سابقم، پس باید به همه شک کنم و مظنون باشم. من با این فرض که اینجا چیزی نیست، به آنجا نمی‌روم. من باید فکری باز داشته باشم، چراکه این وظیفه من است که این را و آن را بیازمایم و بعد اعلام کنم که خوب، من نشانه‌ای ندیدم. در نهایت این یک تصمیم سیاسی است که دیگران می‌گیرند که باید چطور عمل کرد. اینکه طوری عمل می‌کنند که گویی شما برای ساخت بمب اتم تلاش کرده‌اید یا طوری که شما برای آن تلاش نکرده‌اید. مثلا در آفریقای جنوبی، بازرسان به آنجا رفتند و مقامات آفریقای جنوبی آمدند و گفتند که ما فکر می‌کنیم که شما باید به اینجا و آنجا سر بزنید، اما اگر بخواهید به جای دیگری بروید، باید به ما بگوئید. ما فکر می‌کنیم شما باید این اسناد را بررسی کنید، اما اگر اسناد بیشتری می‌خواهید باید به ما خبر دهید. فکر می‌کنم آن ساختار هم خوب بود، اما در آن حالت هم ما نگفتیم که چیزی نیست، ما گفتیم که کار خود را انجام دادیم و چیزی ندیدیم، و دیگر با شماست، اینکه این نتایج را بررسی کنید، از آنچه در جاسوسی‌ها به دست آورده‌اید و همچنین تصاویر ماهواره‌ای و هرآنچه در اختیار دارید استفاده کنید و به این جمع‌بندی برسید که آیا با این کشور طوری برخورد می‌کنید که سلاح ندارد، یا طوری که به دنبال سلاح بوده یا خلاف آن.
فارس: نظر شما در مورد تیم ایرانی حاضر در مذاکرات هسته‌ای چیست؟
بلیکس: من خیلی آنها را نمی‌شناسم، اما شنیده‌ام که افراد شایسته‌ای هستند. من همین‌طور امیدوارم که آقای «جمشید ممتاز» را که یک حقوقدان است ملاقات کنم، چون خود من هم یک حقوقدان هستم. ولی در مجموع تیم ایرانی را نمی‌شناسم. من هم اینجا به نمایندگی از کسی نیستم و مواضع خودم را بیان می‌کنم. من درک می‌کنم که چرا غرب بدگمان است. آنها مظنون هستند، به این دلیل که تلاش‌هایی گسترده‌تر از آنچه تصور می‌کردند، برای غنی‌سازی در جریان بوده است. آنها به خاطر نیروگاه آب‌سنگین مظنون بوده‌اند، آنها مظنون بوده‌اند به این دلیل که همه‌چیز آنطور که باید و شاید اعلام نشده بود. به همین جهت من دلیل شک و گمان‌‌ها را درک می‌کنم. اما فکر می‌کنم که باید این مسائل را کنار گذاشت و برای حل این موضوعات و حرکت رو به جلو تلاش کرد. چراکه حل این مسئله به کاهش تنش در خاورمیانه و همچنین پائین آمدن هزینه‌های نظامی کمک میکند.
* نباید به ایران توهین کرد
فارس: نظر شما در مورد آقای احمدی‌نژاد چیست؟
بلیکس: فکر می‌کنم ادبیات سیاسی از حائز اهمیت است. من فکر می‌کنم برخی عباراتی که او به کار می‌برد... می‌دانید که سیاستمداران همزمان هم برای داخل صحبت می‌کنند و هم صحبت‌های آنها در عرصه بین‌المللی شنیده می‌شود، پس آنها باید مطلع باشند که آنچه می‌گویند، می‌تواند در جای دیگر نیز اثر داشته باشد. فکر می‌کنم برخی از صحبت‌هایی که او مطرح کرد، به سرعت در سرتیتر خبرها قرار گرفت. این اظهارات تحریک ایجاد کرد و موجب بروز سوءظن شد. مثلا حرفی که راجع به اسرائیل و نقشه زد، که یکی از اظهارات معروفش است. من درک می‌کنم و اطمینان دارم که آن یک اشتباه ترجمه بود، اما اولین اشتباه ترجمه در داخل خود ایران صورت گرفت و خوب خسارت ایجاد کرد. هرچند که بعدا شفاف‌سازی شد، اما بازخوردهای آن همچنان بیشتر و بیشتر شد. من اینطور توضیح دادم، شاید هم اشتباه کرده باشم، اما اینطور توضیح دادم که آن اظهارات بیشتر پاسخی به تهدید اعراب بود... من در درازمدت هیچ‌گاه ایران را یک کشور توسعه‌طلب نمی‌دانم، این کشور در طول صدها سال گذشته، هیچ‌گاه به دنبال توسعه‌طلبی نبوده است. اما در مقابل، صدام به دنبال عربستان بود، به دنبال کویت بود. اما ایران شاید از لحاظ مذهبی به دنبال توسعه‌طلبی بوده باشد، اما از منظر جغرافیایی یا نظامی هیچ‌گاه توسعه‌طلب نبوده است. ایران کشوری بزرگ است، کشوری قدرتمند است، از لحاظ اقتصادی حائز اهمیت است، و همچنین از لحاظ فرهنگی مهم است و قابل درک است که به دنبال احترام باشد. بنابراین نباید به ایران توهین کرد، شاید ما نظرات خود را داشته باشیم، اما نباید به دنبال توهین بود.
فارس: نظر شما در مورد آقای روحانی چیست؟
بلیکس: فکر می‌کنم او دارد ایران را در جهت صحیحی پیش می‌برد. من به او بسیار امیدوارم، اما می‌دانم که کار ساده‌ای در پیش ندارد.
فارس: کدام غذای ایرانی را دوست دارید؟
بلیکس: کباب. فکر می‌کنم بد هم نباشد چندی روزی را بدون الکل بگذرانم. شما وقتی در یک کشور اسلامی هستید، نمی‌توانید الکل بنوشید. الکل در غرب هزینه‌های زیادی به بار آورده، از لحاظ خشونت، از لحاظ جرایم و همچنین از لحاظ بروز بیماری. دنیای اسلام عاری از الکل است و فکر می‌کنم که بد نباشد که ما نیز به این سمت حرکت کنیم.
فارس: می‌خواهم پیامتان را به عنوان یک مدیرکل سابق آژانس به خانواده‌های چهار دانشمند ایرانی که به دست موساد کشته شدند را بدانم. آیا پیامی برای آنها دارید؟
بلیکس: فکر می‌کنم انجام چنین اقداماتی، کاملا غیرقابل قبول است. همچنین فکر می‌کنم که این عمل بی‌رحمانه، کاملا غیرقابل قبول است. دیگر جنگ‌افزارها به اندازه کافی وحشت‌‌آفرینی کرده‌اند. آن ترورها از سوی همه محکوم شد و به یاد می‌آورم که «هیلاری کلینتون» (وزیر خارجه سابق آمریکا) هم آن را محکوم کرد.
اگر شما ببینید که رژیم یا شخصی وجود دارد که آماده صدور چنین دستوری است، آنوقت چه قدر می‌توانید برای اظهارات آنها اعتبار قائل شوید؟ کتابی در مورد ایران هست که «گرت پورتر» نوشته، به نام «بحران ساختگی». من در جایگاهی نیستم که بخواهم در مورد آنچه که او نوشته، قضاوت کنم، اما فکر می‌کنم خوب است که این مدارک مورد بررسی قرار گیرد، چراکه می‌گویند حقیقت اولین قربانی هر جنگی است. به همین دلیل هم هست که من به عنوان یک بازرس، همیشه به آنچه که از سوی دستگاه‌های اطلاعاتی می‌آید، مظنون هستم. باید به یاد داشته باشیم، که یک نفر می‌گفت من کسانی را که به دنبال حقیقت هستند، می‌ستایم و نگران کسانی هستم که حقیقت را در اختیار دارند. البته این یک نگاه بدبینانه است.
