روایت اولین فرمانده سپاه از نفوذ در لایه‌های بالا

خبرآنلاین: با گذشت یک ماه پس از آتش بس در جنگ ۱۲ روزه ایران و اسرائیل، خبرآنلاین میزبان جواد منصوری، اولین فرمانده سپاه پاسداران و سفیر پیشین ایران در چین شده تا به تحولات و وقایع این جنگ بپردازد.

منصوری در ابتدای گفتگو جنگ بین ایران و اسرائیل را در ۱۲ روز خلاصه نمی‌داند و معتقد است که این نبرد از بهمن ۵۷ و با پیروزی انقلاب اسلامی شکل گرفت و در همه این سال‌ها غربی‌ها به دنبال بهانه‌ای برای رویارویی با ایران بودند. با این حال فرمانده اسبق سپاه پاسداران معتقد است که اسرائیلی ها بعد از طوفان الاقصی به این نتیجه رسیدند که با ایران درگیری رودررو داشته باشند.

به گفته منصوری، ایران هم آمادگی این حملات را داشته اما در جریان مذاکرات ایران و آمریکا و عمان این تصور به وجود آمد که درگیری نظامی فعلا منتقی است.

او در خصوص جریان نفوذ در کشور نیز معتقد است که جریان نفوذ نه فقط در سطوح بالای کشور حضور دارند بلکه اساسا نظرات غربی‌ها را پیاده می‌کنند.

منصوری ادعایی را مطرح می کند که بخشی از ورود تجهیزات نظامی اسرائیل به ایران توسط کولبران انجام شده است.

او در پاسخ به سوالی درباره نقش روسیه و چین می گوید اصلا از آنها نباید توقعی بیش از آنچه انجام داده‌اند  داشته باشیم؛ به تعبیر او «اوج انتظارمان از روسیه این است که با ما نجنگد و به ما احترام بگذارد».

مشروح گفتگو  با جواد منصوری را در ادامه بخوانید؛

*****

*در سال‌های گذشته توان موشکی ایران به عنوان قدرت بازدارندگی عنوان می‌شد. با این‌حال جنگ ۱۲ روزه آغاز شد و در آن هم ایران از تجهیزات موشکی استفاده کرد. این قدرت بازدارندگی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ قاعدتا طرف مقابل هزینه و فایده و محاسباتی داشته است که این جنگ را آغاز کرد.

لازم است مقدمه کوچکی را متذکر شوم؛ شخصا تعبیر جنگ ۱۲روزه را مسامحه و خطای کوچکی می‌دانم. به عبارت دیگر، جنگ ما با آمریکا و اسراییل هیچ گاه قطع نشده است. به صراحت از صبح ۲۳ بهمن ۵۷ تا الان، مستقیم و غیرمستقیم و در ابعاد اقتصادی و رسانه‌ای و در همه نوع در حال جنگ هستیم. این‌که فکر کنیم وضعیت عادی بود و جنگ شروع شد، یا این‌که تصور کنیم جنگ تمام شده است، درست نیست. آن‌ها اهداف خاصی دارند و تا به این اهداف نرسند، در حد توان‌شان منصرف نخواهند شد.

بلافاصله پس از پیروزی انقلاب اسلامی وزیر خارجه اسراییل جمله‌ای گفت که به نظرم آن جمله خط مشی کل نظام سلطه غرب تا کنون را تعیین کرد: «در ایران زلزله‌ای شد که خاورمیانه را خواهد لرزاند و به دنبال آن، دنیا خواهد لرزید؛ پس همه جمع شوید و جلوی این سیل را بگیرید.»

همه آن‌ها نه‌فقط تا امروز، بلکه شاید تا صد سال دیگر برای جلوگیری از این زلزله به‌صورت متحد کار می‌کنند. این مسأله مهمی است. این‌که در ایران چه دولتی، با چه شخصی و با چه اسم و رسمی سر کار باشد، موضوع اصلی نیست؛ آن‌چه مطرح است، این است که یک انقلاب اسلامی برای استقلال ایران شکل گرفته با ویژگی‌هایی خاص که در دنیا تقریباً کم‌نظیر است؛ انقلابی که مدافع اسلام و مسلمانان است. این موضوع تازگی ندارد. جنگ‌های صلیبی را بخوانید که بیش از ۲۰۰ سال با مسلمانان جنگیدند. این‌که تصور کنیم با پدیده‌ای جدید، مقطعی یا منحصر به دولتی خاص در فلان کشور مواجه هستیم، نادرست است.

زمانی با قائم‌مقام وزیر خارجه فرانسه گفت‌وگویی مفصل و البته صریح داشتم. پس از دو ساعت صحبت، او صریحاً به من گفت که امکان ندارد بتوانیم با شما کنار بیاییم؛ چون آن‌چه دنیا از فرهنگ و تمدن دارد، از ماست و به همین دلیل ما مغروریم، و آن‌چه بدبختی دنیا از آن ناشی می‌شود، از شماست. شما فکر می‌کنید بقیه غیر از این فکر می‌کنند؟ آیا رئیس‌جمهور آمریکا، آلمان، فرانسه یا ایتالیا غیر از این فکر می‌کنند؟

فرانسه، از ۹میلیون نفر جمعیت الجزایر، یک میلیون نفر را کشت تا به آن‌ها استقلال ندهد، اما به‌خاطر شرایطی، ناچار شد عقب‌نشینی کند.

بنابراین، این مقدمه را گفتم تا روشن شود که اتفاق اخیر نه بی‌سابقه بوده و نه بدون زمینه، مطالعه و پیشینه. نتانیاهو در کنگره آمریکا جمله‌ای گفت که بسیار قابل تأمل است: «با اقداماتی که تا به حال علیه ایران کرده‌ایم، تا کنون باید دولت ایران ۱۲ بار سقوط کرده باشد.» من هم نمی‌دانم چرا این اتفاق نیفتاده است.

پیش از این اتفاقات اخیر نیز چنین تلاش‌هایی وجود داشته است. نباید تصور کنیم این مسائل صرفاً مربوط به امروز و دیروز، یا ناشی از سیاست‌ها و دولت فعلی ماست. این نکته بسیار مهمی است که اگر درباره آن به تفاهم برسیم، به‌نظر من بخش عمده‌ای از اختلافات و بحث‌های ما حل خواهد شد.

مسائل هسته‌ای، موشکی و حقوق بشر، همه‌اش بهانه است. رئیس کمیته روابط خارجی سنای آمریکا همین چند وقت پیش جمله‌ای گفت که بسیار روشنگر است: «اگر ایران اسرائیل را به رسمیت بشناسد، تمام مشکلاتش حل خواهد شد؛ حتی اگر بخواهد بمب اتم بسازد، مانعی ندارد.»

بعد از طوفان الاقصی گفتند باید کار را یک‌سره کنیم و سر مار را بزنیم

* با این مقدمه شما می‌توان سوال قبل را این‌طور پرسید که پس از ۲۳ بهمن ۵۷ تا امروز، اسرائیل بارها فرصت داشته است به ایران حمله کند. چرا این حمله در سال ۱۴۰۴ رخ داد؟

مسأله این است که شرایط زمان، صحنه یا ترکیب سیاست‌های روز، اقتضائاتی دارد. یک روز بحث حقوق بشر را، روز دیگر موضوع موشک را مطرح می‌کنند و روزی تحریم نفتی اعمال می‌کنند. هر روز، متناسب با شرایط همان روز و آن‌چه امکان‌پذیر است، تصمیم می‌گیرند و عمل می‌کنند.

از حدود دو سال پیش، مشخصاً بعد از عملیات «طوفان الاقصی»، اسرائیلی‌ها به این جمع‌بندی رسیدند و این جمله را مطرح کردند که «باید کارمان را با ایران یک‌سره کنیم؛ آن‌چه تا الان علیه ایران انجام داده‌ایم، پاسخگوی نیاز ما نبوده است.» این سخنی بود که پس از طوفان الاقصی بیان شد. جملاتی نظیر «سر مار در ایران است و باید آن را زد» و عباراتی که اصل آن به مسأله انقلاب اسلامی بازمی‌گردد، به‌صراحت چنین نگاهی را اعلام کرده‌اند.

بنابراین، اگر عملیات نظامی را در این تاریخ معیّن آغاز کرده‌اند، به این دلیل است که فکر می‌کنند اکنون موقعیت مناسبی برای رسیدن به اهداف‌شان از طریق این برنامه فراهم شده است. یک روز با تحریم نفت، روز دیگر با تبلیغات، زمانی با تهدید، روزی با ماجرای ۱۴۰۱ و اغتشاشات، و امروز به این نتیجه رسیده‌اند که آن اقدامات دیگر پاسخ‌گو نیست و باید وارد جنگ شوند.

تصور حمله اسرائیل به ایران قطعی بود؛ اما با مذاکرات ایران و آمریکا انتظار انصراف از درگیری مستقیم با اسرائیل به وجود آمد

* بنا به صحبت شما که بعد از طوفان‌ الاقصی به این جمع بندی رسیده‌اند که کار را یکسره کنند، آیا در نظام جمهوری اسلامی و مقامات نظامی این جمع‌بندی وجود داشت که به درگیری نظامی خواهیم رسید؟

تا جایی که من اطلاع دارم، این تصور قطعی بود. بعضا هم در سخنان مقام معظم رهبری به عنوان فرمانده کل قوا و فرماندهان نیروهای مسلح این جمله را می‌شنیدید که باید در همه زمینه‌ها باید آمادگی کامل داشته باشیم. حتی در رسانه‌های ما این جمله‌ها پخش شده است. اما این‌که چه ساعتی و چگونه و با چه ابزارهایی باشد، نکته‌ای قابل بحث است.

* آمادگی داشتیم؟

به نظر بسیاری از افراد، این‌طور می‌رسد که در جریان مذاکرات غیرمستقیم ما و آمریکا، تا حدی ما را خواب و خام کردند و فریب‌مان دادند. ما مشغول مذاکرات شدیم و تصور می‌کردیم که ممکن است به نتیجه‌ای برسیم و به جنگ کشیده نشویم، در حالی که آن‌ها در همان زمان آمادگی‌های خود را فراهم کردند و ضربه خود را زدند.

این تحلیل را دور از ذهن نمی‌دانم که تا حدی غفلت، انتظار یا حتی نوعی انصراف از درگیری مستقیم با اسرائیل داشتیم. ما غرق در مذاکره بودیم و تصور می‌کردیم که قرار است توافق‌هایی صورت بگیرد.

اما در عین حال، نمی‌توانم بپذیرم که مسئولان درجه‌ اول نظامی و امنیتی ما نیز تا این اندازه تحت‌تأثیر فضای انتظار برای نتیجه‌ مذاکرات بوده باشند. اساساً هر مدیری، در هر جایگاهی، باید همیشه آمادگی مقابله با همه‌ نوع احتمالات را داشته باشد.

این‌که سیل بیاید، توجیه این‌که خواب بودیم و نمی‌دانستیم پذیرفتنی نیست

مثلاً اگر الان برق قطع شود، باید بدانید چه کاری انجام دهید؛ اگر مدیر شما پیش‌بینی این شرایط را نکرده باشد، مدیر خوبی نیست و توانایی اداره‌ درست آن مجموعه را ندارد. یا اگر آب قطع شود، باید راه‌حل از پیش داشته باشد. حال، به‌طریق‌اولی، مقامات ارشد کشور باید همه‌ سناریوها را در نظر گرفته باشند و برای آن‌ها آمادگی داشته باشند. به همین دلیل جمله‌ای معروف وجود دارد: «مدیر باید خودش را برای بدترین شرایط آماده کند و از بدترین‌ها غافل‌گیر نشود.»

فرض کنید سیلی بیاید و بعد توجیه شود که «خواب بودیم و نمی‌دانستیم»، این پذیرفتنی نیست. مدیر باید احتمال این را داده باشد که ممکن است امشب سیلی ویرانگر در نقطه‌ای بیاید و از هم‌اکنون بداند فردا چه باید بکند. این نکته بسیار مهمی است.

لذا این‌که قاطعانه بگوییم مسئولان ما هیچ آمادگی نداشته‌اند و به چیزی فکر نکرده‌اند، بعید به نظر می‌رسد. اما در عین حال، منکر این هم نیستم که شاید از نظر ابزاری و کارآمدی، پیش‌بینی کافی نشده بود. شاید گفته شد که «این پدافند، این رادار، این پهپاد پاسخگوی تهدید است» ولی به این فکر نکردیم که دشمن ممکن است از ابزارهای بالاتری استفاده کند؛ ممکن است با دو برابر ظرفیت ما حمله کند؛ یا اصلاً از ابزارهایی خارج از پیش‌بینی ما استفاده کند.

این، می‌تواند یک سوال باشد که باید به آن پاسخ داده شود. البته، پدیده‌ غافل‌گیری بی‌سابقه نیست. مثلاً در ماجرای «طوفان‌الاقصی» دیدیم که اسرائیلی‌ها ـ با همه شهرت اطلاعاتی و دسترسی‌های گسترده‌شان ـ چطور غافل‌گیر شدند و حتی اکنون هم با غافل‌گیری‌های عجیب مواجه می‌شوند. موضوع این نیست که قدرت ندارند؛ بلکه در عین داشتن قدرت، به‌خاطر غفلت، جهل، یا خطای محاسباتی، ضربه می‌خورند و بعد آن را جبران می‌کنند.

جمهوری اسلامی در زمان کوتاهی خود را بازیابی کرد و به میدان بازگشت

بنابراین، جمع‌بندی من این است که با یک اتفاق بی‌سابقه و بی‌نظیر در جنگ‌های دنیا مواجه بودیم. اگر اسرائیل با ما همسایه بود و دیواربه‌دیوار مرز مشترک داشت، مسأله فرق می‌کرد. اگر می‌توانست مستقیماً از خاک خودش به ما حمله کند، باز هم شرایط متفاوت می‌بود. اما اکنون نکته مهم این است که پای چند کشور دیگر هم در میان است و باید دید که آن‌ها چه نقشی ایفا کرده‌اند. نقش آمریکا، اروپا و برخی کشورهای منطقه، واقعیت‌هایی هستند که نمی‌توان نادیده گرفت.

اما نکته‌ فوق‌العاده و درخور توجه این است که علی‌رغم برنامه‌ریزی‌ای که انجام داده بودند (و مشخص نیست در چه بازه‌ زمانی‌ای صورت گرفته)، جمهوری اسلامی توانست ظرف مدت نسبتاً کوتاهی خودش را بازیابی کند، به میدان بازگردد و به‌صورت مستقیم وارد درگیری شود. آن‌چنان دشمن را غافل‌گیر کرد که مجبور شدند بگویند: «فکر نمی‌کردیم ایران چنین قدرتی داشته باشد و بتواند چنین خسارتی وارد کند.»

در جنگ بسیاری از اسناد مهم اسرائیل در ارتش و موساد از بین رفت

این یک واقعیت است. خسارت‌هایی که به اسرائیل وارد شده، بسیار بیشتر از چیزی است که در رسانه‌ها بیان می‌شود. هر یک از این خسارت‌ها برای بازگشت به حالت اولیه، زمان‌بر است و بازسازی و ترمیم و هزینه‌های فراوانی می‌طلبد. برخی از آن‌ها حتی قابل بازسازی نیست. برای مثال، بسیاری از اسناد مهم آن‌ها ـ چه در ستاد ارتش و چه در موساد ـ از بین رفته‌اند و این چیزی نیست که قابل بازگشت باشد. همچنین افرادی که از آن‌ها کشته شده‌اند، دیگر بازنمی‌گردند؛ لیست‌هایی که منتشر می‌شود نشان می‌دهد تعداد این کشته‌ها کم نیست.

بنابراین، اگرچه ایران در ابتدای عملیات ضربه خورد، اما دو اتفاق مهم‌تر رخ داد: اولاً ایران خیلی زود توانست خودش را بازیابی کند، و ثانیاً ضربه‌ای وارد کرد که بی‌تردید سنگین‌تر از ضربه‌ای بود که دریافت کرده بود. البته، از نظر نیروی انسانی، انکار نمی‌کنم که اسرائیل ضربه بزرگی به ما زد.

* در ارتباط با همین جمله آخر که می‌گویید ضرباتی هم خوردیم فکر می‌کنید این ضعف ابزاری از نظر شما چه بود؟ آیا پدافند ما مشکل داشت یا این‌که درمورد نیروی هوایی و سیاست‌ها باید تجدید نظر می‌کردیم؟ آن چیزی که در رسانه‌ها مطرح می‌شد، به نظر می‌رسد در سال‌های گذشته بحث موشکی ایران مطرح بوده است.

در این مورد باید افراد دارای صلاحیت اظهار نظر، صحبت کنند. اما به‌عنوان یک واقعیت کلی، اجمالاً باید بگویم که آمریکا و اسرائیل، از نظر ابزار و به‌کارگیری این ابزارها، در این جریان از ما جلوتر بودند و توانستند به ما ضربه بزنند.

اما در مورد این‌که دقیقاً چگونه و چرا این اتفاق افتاد، ترجیح می‌دهم بگویم «نمی‌دانم». برخی افراد صحبت‌هایی در این‌باره مطرح می‌کنند، ولی من واقعاً نمی‌دانم.

مساله‌ دیگری هم وجود دارد که هنوز برای همه بی‌پاسخ مانده و پاسخی روشن به آن داده نشده است. این‌که چطور ده‌ها خانه و مکان در ایران کشف شد که در آن‌ها بمب و پهپاد ساخته می‌شده؛ این‌ها که یک‌شبه ساخته نشده‌اند. این مکان‌ها از مدت‌ها قبل فعال بوده‌اند.

این برای من هم سؤال است که دستگاه‌های اطلاعاتی ما در این زمینه دقیقاً در چه وضعیتی بوده‌اند؟ تا الان هم هیچ پاسخ روشنی دریافت نکرده‌ام. البته گفته می‌شود که ضربه‌ای سنگین به آن‌ها زده شده و تعداد زیادی از آن مراکز متلاشی شده‌اند، اما اصل موضوع، موضوع کوچکی نیست و نمی‌توان آن را نادیده گرفت.

بخشی از تجهیزات را کولبران به کشور آوردند و با پول قاچاق سوخت علیه کشور مبارزه می‌شود

برای نمونه، سال‌هاست افراد دلسوز تذکر می‌دهند که این پدیده‌ کولبری که به‌طور سیل‌آسا در غرب کشور انجام می‌گیرد، باید تحت نظارت قرار بگیرد. اما همیشه گفته‌اند که آن‌ها فقیر، مستضعف، بیکار و کوه‌نشین‌اند و از سر ناچاری کولبری می‌کنند. حالا مشخص شده که بخشی از کالاها، مواد و حتی تجهیزات انفجاری را همین‌ها به داخل کشور آورده‌اند.

این نشان می‌دهد که دستگاه‌های اطلاعاتی ما در زمینه‌ی هوشیاری، زیرکی و شناخت دقیق از آن‌چه در کشور می‌گذرد، دچار ضعف هستند.

به‌طور شخصی، بارها به این موضوع فکر کرده‌ام. داستان‌های مختلفی درباره قاچاق وجود دارد. مثلاً گفته می‌شود که روزانه چه مقدار سوخت قاچاق می‌شود، اما کسی نمی‌پرسد پول این قاچاق‌ها کجا می‌رود؟ آیا این پول تبدیل به جنس دیگری شده و به کشور بازمی‌گردد؟ یا در جای دیگری خرج می‌شود؟

این‌جاست که می‌شنویم برخی از گروه‌های ضدانقلاب می‌گویند: «ما با پول جمهوری اسلامی، علیه جمهوری اسلامی مبارزه می‌کنیم.» به همین دلیل است که عرض می‌کنم دستگاه‌های ما آن زیرکی و هوشیاری لازم را ندارند. من اصلاً اعتقاد ندارم که این قاچاق سوخت، صرفاً برای عده‌ای مستضعف و بیکار است.

عقب‌ماندگی فناورانه داشتیم

* سؤالی که اینجا مطرح است این است که جنگنده‌های آمریکایی و اسرائیلی وارد آسمان کشور می‌شوند، تا اصفهان می‌آیند، فردو را بمباران می‌کنند و بازمی‌گردند. این ضعف در کجا بوده است؟ حتی گفته می‌شود که این جنگنده‌ها در آسمان ایران سوخت‌گیری کرده‌اند.

در این زمینه واقعاً نمی‌دانم، و صادقانه عرض می‌کنم درباره چیزی که نمی‌دانم صحبت نمی‌کنم و نمی‌خواهم به کسی سوءظنی نسبت بدهم، اما در کلیت ماجرا، قبول دارم که در این قضایا، آن‌طور که باید و شاید، پیش‌بینی‌ها و آمادگی‌های همه‌جانبه وجود نداشته است.

درباره این عقب‌ماندگی فناورانه، در پیام مقام معظم رهبری هم وجود داشت؛ این‌که باید به سمت فناوری‌های پیشرفته‌تر برویم و کار جدی‌تری انجام دهیم. کاملاً مشخص است که در این زمینه ضعف داشته‌ایم. بنابراین، طبیعی است که هواپیماها یا پهپادها بتوانند با استفاده از این ضعف، وارد کشور شوند.

این‌که گفته شده میکروپهپادهایی وجود دارند که می‌توانند مستقیماً وارد یک ماشین، یک واحد ساختمانی یا حتی یک اتاق شوند، موضوعی کاملا جدی است و قطعاً باید شناسایی و پیش‌بینی می‌شده است. این، یک واقعیت است.

جریان نفود نظریات دشمن را در کشور پیاده می‌کند

* برگردیم به موضوع نفوذ که مورد اشاره شما هم بود. این‌که جلسه شورای عالی امنیت ملی بمباران می‌شود و در همان ساعت‌های اولیه جنگ، فرماندهان ارشد جنگ، از جمله رئیس ستاد کل، فرمانده سپاه و دیگران ترور می‌شوند، نشانه‌ای از نفوذی است که نمی‌توان آن را صرفاً به چند تبعه بیگانه نسبت داد؛ آن هم در حالی که گفته شده حتی یک نفر از متهمان جاسوسی و نفوذ، از اتباع خارجی نبوده‌اند. علت این نفوذ را در چه می‌بینید و فکر می‌کنید در چه سطحی شکل گرفته است؟

جریان نفوذ در کشور ما، از ابتدای انقلاب تا به امروز، یک مسئله بسیار جدی و تأثیرگذار در اوضاع کشور بوده است. این‌طور نیست که این جریان صرفاً اطلاعات جمع‌آوری کند و به دشمن بدهد؛ بلکه حتی نظریات و خواسته‌های دشمن را در داخل کشور پیاده‌سازی می‌کند. من به این موضوع اعتقاد دارم و در موارد متعددی آن را دیده‌ام.

برخی تصمیم‌گیری‌ها را هر طور که محاسبه می‌کنید، منطقی و واقع‌بینانه نیستند. این تصمیم‌ها فقط می‌توانند حاصل نفوذ باشند.

به عنوان نمونه، شخصی را به نام سیامک پورزند داشتیم که از سال ۱۳۳۲ تا ۱۳۷۸ عامل CIA بود، تا زمانی که شناسایی و دستگیر شد. این فرد بعد از انقلاب هم ۲۰ سال در مراکز فرهنگی، نشریات و سازمان‌ها فعال بود. روزنامه همشهری و فرهنگ‌سراها را او راه‌اندازی کرد، و موارد بسیاری دیگر از جمله فعالیت‌هایی که در ظاهر فرهنگی اما در باطن تأثیرگذار بودند.

این فقط یک نمونه است و امثال او بسیار زیادند. در این مساله، هیچ تردیدی ندارم.

دور از ذهن نیست که نفوذ در سطوح بالا راه پیدا کند؛ اگر کسی بگوید نفودی نداریم یا نمی‌داند نفوذ چیست یا خودش نفوذی است

* این حرف شما را درمورد هشدار و جریان نفوذ، در سال‌های گذشته زیاد شنیده‌ایم. سوال من این بود که با وجود این همه لایه‌های امنیتی نفوذ چطور ممکن می‌شود؟

جریان نفوذ هم خودش را به‌روزرسانی می‌کند؛ چه از نظر ابزاری، چه از نظر روشی و چه از نظر جایگاه. بنابراین دور از ذهن نیست که بتواند به سطوح بالا راه پیدا کند.

واقعیت این است که مثلاً در موضوع برجام، آیا می‌توان باور کرد که نفوذی در کار نبوده است؟ امروز ناچار شدند که به آن اعتراف کنند. وگرنه مگر ممکن بود مکانیزم ماشه را در متن برجام بگذارند؟ گذاشتند و حالا جمهوری اسلامی با همان مکانیزم درگیر شده است.

مسأله نفوذ در همه سطوح کشور، هر جایی که توانسته، عمل کرده است.

جاسوس دیگری به نام اکبری را داشتیم که تا معاونت شورای عالی امنیت ملی پیش رفت. تقریباً همه‌کاره رئیس شورا بود. فکر می‌کنید همان یک مورد بود و تمام شد؟

بنابراین اگر کسی بگوید ما نفوذی نداریم، یا اصلاً نمی‌داند نفوذ چیست، یا آگاهانه انکار می‌کند، یا حتی خودش نفوذی است و برای فریب دیگران چنین می‌گوید.

موضوع اکبری، موضوع بسیار مهمی است. باید به آن توجه جدی شود. متأسفانه اسناد این پرونده را پاک نکرده‌اند. اعتقاد من این است که کل پرونده اکبری را باید تبدیل به کتاب کرد و در سراسر کشور منتشر نمود. چون سال‌های سال، اسناد کشور را به همه، از جمله اسرائیل، آمریکا، انگلیس و فرانسه می‌داده است.

موارد دیگری هم بوده؛ اما مورد اکبری را چون رسما اعلام شده مثال زدم.

اسرائیل به هیچ وجه با جمهوری اسلامی کنار نمی‌آید

* در روزهای اخیر شاهد اظهار نظرهایی از مقامات اسراییل بوده‌ایم که تهدید می‌کردند ممکن است وارد جنگ با ایران شوند. به عنوان کسی که هم سابقه نظامی داشته و هم در مسئولیت‌های دیپلماتیک بوده فکر می‌کنید ممکن است آتش‌بس بشکند؟ آیا ایران آمادگی درگیری دوباره را دارد؟

در ابتدای صحبت هایم عرض کردم که اسراییل و مجموعه غرب و متحدانش در منطقه به هیچ عنوان با جمهوری اسلامی کنار نمی‌آیند و در مقابل جمهوری اسلامی حاضر نیستند به صورت عادی با حفظ قانون و حقوق و احترام متقابل رفتار کنند. بنابراین جنگ ما با دنیا تمام نشده و نمی‌شود.

* ولی در ساحت نظامی فعلا...

... مسأله این است که جنگ در چه اشکال و با چه شدتی باشد. در بهمن ۵۷ انقلاب ما پیروز شد. در شهریور ۵۸، یعنی هفت ماه بعد از انقلاب، وزیر خارجه ما برای شرکت در اجلاس غیرمتعهدها به نمایندگی از ایران به کوبا رفت. صدام هم آن‌جا حاضر بود. در حاشیه کنفرانس، آن‌ها با هم صحبت‌های دوستانه‌ای داشتند. جلسه تمام شد. آجودان صدام به او گفت: «جلسه خوبی بود و مذاکرات خوبی شد. مشکلات ما با ایران حل می‌شود.» صدام گفت: «تو خیلی بی‌سوادی. از سیاست چیزی سرت نمی‌شود. من کاری می‌کنم که ایرانی‌ها فارسی حرف زدن یادشان برود.» اما صدام کیست؟ بگذارید این داستان را برایتان بگویم...

قذافی به من گفت صدام صهیونیست است و می‌خواهد منطقه را نابود کند

در تیرماه ۱۳۵۹، من به دعوت قذافی به همراه چند نفر دیگر به لیبی رفتم. به همراه شهید هاشمی‌نژاد، یک ملاقات اختصاصی با قذافی داشتیم. قذافی گفت: «شما با صدام مشکلات خود را حل کنید. دو کشور همسایه‌اید، مسلمان و ضد امپریالیست هستید و به صلاح‌تان نیست که با هم بجنگید.» ما گفتیم که نمی‌خواهیم بجنگیم. انقلاب کرده‌ایم که کشور خود را بسازیم. اوست که دائماً برای ما مشکل درست می‌کند. لوله نفت ما را منفجر می‌کند و در رادیوها تجزیه‌طلبی را تبلیغ می‌کند.

قذافی گفت: «این‌هایی که شما گفتید را می‌دانم. بیشترش را هم می‌دانم. اما چیزی را به شما می‌گویم که نمی‌دانید: صدام، یک صهیونیست است و برنامه‌اش نابودی کل منطقه است. تا این برنامه را اجرا نکند، از بین نمی‌رود. به نفع شماست که با صدام کنار بیایید.»

همان زمان قذافی به ما گفت که برنامه، نابودی کل منطقه است و الان هم آن برنامه در حال اجراست. بنابراین، جنگ با فراز و نشیب و شدت و ضعف و در مقاطعی با تمرکز بر شرق یا غرب، ادامه خواهد یافت. من معتقد نیستم که منطقه به یک شرایط عادی بازگردد.

باید برای جنگ مجدد آماده باشیم؛ اگر دوباره جنگی شکل بگیرد، دایره آن گسترده خواهد شد

* پس باید برای درگیری نظامی آماده باشیم؟

باید برای همه چیز آماده باشیم، درگیری نظامی هم یکی از آن‌هاست. اما درگیری‌های دیگر را هم دست کم نگیرید. می‌دانید جنگ تبلیغاتی چه بلایی بر سر ما می‌آورد؟ چه دروغ‌ها، شایعات و تهمت‌های عجیب و غریبی را مطرح می‌کنند؟ الآن بچه‌های خود ما که خارج از کشور زندگی می‌کنند، باور نمی‌کنند که در ایران چه می‌گذرد. فکر می‌کنند ما محتاج نان شب هستیم و نه آب داریم، نه برق، نه گاز، نه بنزین!

واقعاً این‌طور فکر می‌کنند. ایرانی‌ای که تا دو، سه سال پیش در همین‌جا زندگی کرده، حالا این تصور را دارد. مثلاً یکی از همین ایرانی‌ها می‌پرسد: «اصلاً کامپیوتر دارید؟» چون دوستش گفته بود کامپیوتر من قفل کرده و نتوانستم بازش کنم، او در جواب گفته: «مگر آن‌جا کامپیوتر دارید؟»

* فکر می‌کنید در صورت وقوع درگیری نظامی مجدد، آن هم با شیوه‌ای مانند جنگ ۱۲ روزه، آیا سناریو تکرار می‌شود یا ممکن است شکل آن فرق کند؟

قطعاً فرق می‌کند؛ هیچ جنگی به یک شکل تکرار نمی‌شود. به نظر می‌رسد اگر این بار شروع شود، دایره جنگ گسترده خواهد شد و کشورهای دیگر نیز، چه مستقیم چه غیرمستقیم، یا در حمایت از اسرائیل یا در حمایت از ما، وارد درگیری خواهند شد. این موضوع بستگی به شرایط روز دارد و نمی‌توان به طور قطعی درباره شکل آن سخن گفت.

شاه گفته بود اگر من بروم، ایران ایرانستان می‌شود؛ فهمیدیم که غربی‌ها می‌خواهستند ایران را به هشت کشور تجزیه کند

تنها چیزی که می‌توانم با قطعیت بگویم، این است که درگیری ما با غرب، و در رأس آن اسرائیل، پایان‌پذیر نیست. اسرائیل به‌طور جدی نابودی ایران و تجزیه آن به هشت کشور را در برنامه دارد.

روز ۲۷ مرداد ۱۳۵۷، یعنی شش ماه پیش از پیروزی انقلاب اسلامی، شاه گفت: «اگر من بروم، ایران، ایرانستان می‌شود.» ما بعد از انقلاب این جمله را تجزیه و تحلیل کردیم و دیدیم که واقعاً برنامه این است که ایران به هشت کشور تجزیه شود.

* اسراییلی ها؟

نه، به‌طور کلی غربی‌ها. مجری آن می‌توانست اسرائیل باشد. آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها گفتند که ما دیگر اجازه نمی‌دهیم کشور، دولت و ملتی به نام ایران روی نقشه جغرافیا باقی بماند، مگر این‌که تحت سلطه ما باشد. به‌صراحت گفتند. لذا نقشه آن هم درآمده بود که قرار است به ۵ یا ۶ کشور تجزیه شود. نقشه‌اش را دیده‌اید؟ به‌طور جدی تجزیه آن به هشت کشور مطرح است. البته ما نیروی مقاوم بالاتری نسبت به چیزی داریم که در این دوره ظهور کرد.

سال ۱۴۰۱ برخی به من گفتند پول جمع کن و از کشور برو؛ تو را می‌گیرند و از تیر چراغ برق آویزانت می کنند

در قضیه جنگ هشت‌ساله هنوز نمی‌توانید ارزیابی درستی داشته باشید. ۳۵ کشور به صدام کمک می‌کردند، مع‌ذلک نتوانستند به هدف خود برسند. این را نباید ساده گرفت. برخی تحلیل‌هایی می‌کنند که اشکالی ندارد، ولی واقعیت چیز دیگری است. سال ۱۴۰۱ برخی نزد من آمدند و گفتند که همه‌چیز تمام است؛ پولی جمع کن و از کشور برو. اگر تو را بگیرند، از تیرها چراغ برق آویزانت می‌کنند. من هم گفتم بگذار بکنند. پیش چه کسی برویم؟ همین‌جا می‌میریم. ولی نتیجه ۱۴۰۱، ۱۳۹۸، ۱۳۸۸ و ۱۳۷۸ چه شد؟ همه شکست خوردند. البته خسارت، دردسر و شهید داریم؛ این‌طور نیست که نداشته باشیم. ولی به اهداف‌شان نمی‌رسند.

* شما دیپلمات هم بوده‌اید و سفیر ایران در چین بودید. فکر می‌کنید روسیه و چین به عنوان دوستان ایران چقدر در این جنگ پشت ایران ایستادند؟ موضع گیری‌ها و عملکردشان چه بود؟

سؤال خیلی خوبی پرسیدید. در پاسخ به سؤال شما مقدمه‌ای را عرض کنم. این‌که هر دولتی، بزرگ‌ترین، مهم‌ترین و حساس‌ترین کارش حفظ موجودیت، امنیت و منافع ملی خودش است. بنابراین، ما نباید از هیچ دولتی در دنیا، به هیچ اسم و رسمی، این انتظار را داشته باشیم که برای ایران کاری کند. بنابراین، این جمله که «روسیه برای منافع خودش این کار را می‌کند»،حاطمان باشد؛ البته باید هم این کار را بکند. این‌که می‌گویند روسیه برای ما کاری نمی‌کند، بی‌خود انتظار دارید که کاری برای ما کند! مگر ما انتظار داریم که روسیه برای ما کاری کند؟

اوج انتظاری که از روسیه داریم این است که با ما نجنگد، رفت‌وآمد داشته باشد، روابط برابر برقرار کند، از موضع احترام برخورد کند و همکاری‌های عرفی، قانونی و دوستانه داشته باشد. این‌که اگر اسرائیل به ما حمله کرد، او هم به دفاع از ما با اسرائیل بجنگد، انتظار بی‌جایی است. درباره چین هم همین‌طور است؛ فرقی نمی‌کند.

دولت عربستان سعودی خود را خادم‌الحرمین می‌داند؛ چه‌کار می‌کند؟ از ایران حمایت می‌کند یا از اسرائیل؟ دولت امارات که می‌گوید مسلمان است و بزرگ‌ترین مسجد دنیا را می‌سازد، از ما حمایت می‌کند یا از اسرائیل؟ این حرف‌ها نیست. مسأله، منافع است.

اما چرا انتظار داریم روسیه از ما حمایت کند؟ هیچ دلیلی ندارد. حتی برعکس است. بنده معتقدم که قاعدتاً باید سکوت کند و اگر بتواند، به نحوی بین ما و اسرائیل حل‌وفصل کند. حداقل دو میلیون نفر در اسرائیل هستند که گذرنامه و شناسنامه روسی دارند. از روسیه به آن‌جا رفته‌اند. اگر اسرائیل از هم بپاشد، آن دو میلیون به روسیه بازمی‌گردند. روسیه به‌شدت نگران این وضعیت است. اگر این دو میلیون نفر به روسیه برگردند، روسیه از هم می‌پاشد.

* اما خیلی ها این انتظار را دارند که حداقل روسیه سوخو را به ایران بفروشد یا چین جی۱۰ و ضد هوایی تحویل دهد و به نوعی در این مراودات اقتصادی حضور داشته باشد...

اشتباه این انتظار را دارند. عرض کردم که به هر حال هر دولتی، محاسبات خود را دارد. در این مورد هم مسائلی هست که شاید به هیچ عنوان صلاح ندانند رسانه‌ای کنند.

* با این توصیف شما، جمهوری اسلامی خیلی تنهاست.

همه تنها هستند. کسانی تنها نیستند که برای دیگران نوکری می‌کنند. بدون تردید این‌طور است. الان صریحا در دنیا این را می‌گویند. هیچ دولتی حاضر نیست به هیچ کشوری به خاطر انسانیت و حق و قانون و حتی به خاطر قراردادهایشان به این‌ها عمل کند. این طور نیست.